[0:16]Buongiorno a tutti da Luca Mazzucchelli. Oggi c'è un episodio speciale delle mie video interviste con due ospiti eccezionali. Il primo lo conoscete perché è stato protagonista di uno dei miei video di maggior successo: Diego Ingrassia, fondatore di I&G Management nonché uno dei massimi esperti italiani in materia di emozioni. Ciao Diego. Ciao Luca. Il secondo ospite è un psicologo la cui carriera è cominciata 57 anni fa. È una leggenda vivente della psicologia ed è stato incluso nella classifica delle 100 persone più influenti dal Time Magazine. Diego, come posso presentare il nostro ospite di stasera: aiutami, per favore. Non puoi Luca, non credo che Paul abbia bisogno di presentazioni, ma è stato così gentile da concederci il suo tempo qui nella sua tana, nel suo appartamento di San Francisco. Siamo qui, e voglio ringraziarlo per la sua amicizia e per il privilegio che mi concede di essere qui con lui. Grazie. È un piacere per me. Il mio unico rimpianto è di non essere in Italia. Grazie, Paul Ekman. Prima domanda, iniziamo con la domanda per Paul. Paul, quando ti sei appassionato alla psicologia e perché ne sei sempre affascinato, dopo così tanti anni dedicati a questa scienza? Beh, mi sono interessato alla psicologia per la prima volta a circa 16 anni. Dopo aver iniziato il college a 15 anni, e lessi alcuni lavori di Freud che mi interessarono molto, non solo per comprendere me stesso, ma per comprendere gli altri; così ho deciso che sarei diventato uno psicologo per poter continuare quel lavoro. In origine, intendevo diventare uno psicoterapeuta, non un ricercatore di psicologia. Diego, come hai conosciuto Paul Ekman e ti sei interessato alla sua analisi emotivo comportamentale? Abbiamo cominciato diversi anni fa, lavorando con i dirigenti d'azienda, per sviluppare le loro capacità di relazione e le loro abilità manageriali. Molto presto abbiamo realizzato che quelli che avevano più successo nel lavoro e nella vita privata erano coloro che avevano un'elevata capacità di gestire le proprie emozioni. Quando ho incontrato Paul nel 2011, sono rimasto colpito dal suo metodo, perché ci fornisce un metodo scientifico che consente di decodificare le emozioni. Ma soprattutto, ho capito una cosa importante: per gestire le emozioni degli altri, devi prima saper gestire le tue emozioni, ovvero bisogna comprendere meglio le proprie emozioni per riconoscere e gestire quelle degli altri. Il metodo è utile per sviluppare la consapevolezza ed ecco perché c'è molto interesse da parte di molti psicologi e psichiatri.
[3:31]Paul, qual è il segreto che gli psicologi devono conoscere per produrre un cambiamento nel processo terapeutico o in un'organizzazione? Beh, penso che il primo passo sia stabilire un collegamento emotivo con la persona con cui stiamo parlando. E ciò significa essere consapevoli delle proprie reazioni emotive a quella persona, in modo che esse non filtrino le informazioni che stai ricevendo e che tu comunichi un interesse sincero nel comprendere e nel rispondere all'altro. Abbiamo tutti una storia da raccontare, se solo trovassimo qualcuno che ci ascolta veramente. Diego, quando ti ho incontrato sono rimasto colpito dal tuo approccio scientifico e anche dal fatto che tante persone che lavorano con I&G Management provengono dall'ambiente accademico. La domanda, Diego, è: perché scegli di mantenere questo approccio in un'organizzazione? Quando abbiamo cominciato a parlare del tema delle emozioni e della comunicazione non verbale, ne stavo parlando con Paul pochi minuti fa, molte persone che si occupavano di questo argomento avevano un approccio molto naive. Affermavano di essere esperti perché avevano partecipato a un seminario di 2 giorni. In Italia siamo indietro rispetto ad altri paesi per quanto riguarda la ricerca scientifica sulle abilità emotive. Io vengo spesso in America per aggiornarmi e per scoprire le novità in questo campo, perché l'America è decisamente all'avanguardia. Per esempio, negli Stati Uniti alcuni anni fa l'educazione emotiva è stata inserita nelle scuole elementari. Quest'anno, per la prima volta in Italia lanciamo un progetto pilota per l'introduzione all'educazione emotiva nelle scuole e ci auguriamo che il Ministero dell'Istruzione cominci a inserirla nei programmi scolastici. Le conoscenze di qualità e l'approccio scientifico ci aiutano a sviluppare relazioni utili e, ovviamente, a essere più efficaci nella vita di tutti i giorni. Paul, a proposito dell'educazione emotiva nelle scuole elementari a cui accennava Diego, a settembre in Italia uscirà il film "Inside out" della Disney Pixar. Qual è stato il tuo contributo al film e come è iniziata la collaborazione con la Pixar? Il regista del film, Pete Docter, lo conosco da anni e ho apprezzato i suoi film. Tra gli altri, ha realizzato "Up" ed entrambe le versioni di Toy Story; quando ha fatto Toy Story ha scoperto per la prima volta il mio lavoro; poco tempo dopo ci siamo incontrati e abbiamo iniziato un rapporto di collaborazione. Di recente, stavo scorrendo i miei file e ho trovato le sue e-mail di circa 4 anni fa, in cui mi diceva: "Voglio fare un film sulle emozioni e queste sono quelle che voglio rappresentare; potresti venire da noi qualche giorno per spiegarci tutto ciò che sai su queste emozioni?". E così è quello che ho fatto. Sono andato agli studi della Pixar e ho trascorso qualche giorno con lui, spiegandogli tutto ciò che sapevo su ciascuna delle cinque emozioni che il film rappresenta. Però non ho mai letto il copione, erano molto riservati a riguardo, quindi ora sto scrivendo una critica del film, perché hanno rappresentato alcuni contenuti in modo corretto, ma altri in modo errato. Comunque, tratta il tema delle emozioni, solleva il problema e rende più semplice per genitori e insegnanti parlarne con i bambini, in quanto possono far riferimento agli eventi del film. Perciò ora sto scrivendo un manuale per genitori e insegnanti da poter usare in famiglia nonché in classe. Quindi potremo usarlo anche per il Ministero dell'Istruzione in Italia. Benissimo. Ne sarei davvero felice. Pixar sa che lo sto facendo e glielo mostrerò prima di pubblicarlo. Spero che lo pubblicheranno sul loro sito, ma sarà sicuramente disponibile sul mio. Diego, perché le emozioni, anno dopo anno, diventano sempre più importanti per la nostra società? Ritengo che si debba partire dal cambiamento delle modalità comunicative che stiamo vivendo. Per esempio, la rivoluzione dei social network. Abbiamo meno tempo per costruire relazioni solide e autentiche in questo ambiente, e oggi sappiamo che l'approccio cognitivo e il quoziente intellettivo di per sé non sono sufficienti, senza abilità sociali emotive. Paul, ricordo che nel tuo libro dicevi che le emozioni sono così importanti ma che attualmente sappiamo molto poco di esse. Come mai? Ebbene, ho appena terminato uno studio sulle ricerche emotive che sarà pubblicato
[9:27]dalla rivista dell'American Psychological Association dal titolo "Perspectives in Psychology" e che uscirà in autunno. Per prima cosa, ho individuato chi è attivamente impegnato in ricerche quantitative sulle emozioni. Ho lasciato fuori gli studi qualitativi, concentrandomi solo su quelli che usano metodi quantitativi. Con mia grande sorpresa, sulla base del criterio della frequenza delle pubblicazioni in cui compare la parola emozione o il nome di una specifica emozione, ci sono 248 studiosi in tutto il mondo che si occupano di emozioni. È un sacco di gente. L'ultima volta che ho fatto uno studio di questo tipo, nel 1994, erano 26. Una crescita davvero enorme e ho scoperto che la maggior parte di loro sono concordi su alcuni dei problemi fondamentali e, per una fortunata coincidenza, le cinque emozioni per le quali oltre il 75% dei ricercatori ritengono che esistano solide prove scientifiche, sono le stesse di cui Pixar parla nel film. Non lo sapevano prima, perché all'epoca non avevo ancora fatto questo studio, ma hanno scelto quelle giuste, cioè quelle per cui esistono prove convincenti. Naturalmente, le altre emozioni, quelle per cui le evidenze scientifiche non sono ancora sufficienti, sono semplicemente un invito a ulteriori ricerche per gli studiosi. Personalmente, infatti, sono convinto che esistano molto più di cinque emozioni, che sono quelle che sono state solidamente dimostrate dalla ricerca e che, teoricamente, tutti gli scienziati, o al meno 3/4 di loro, ritengono decisive.
[12:59]Tra vent'anni, da quindici a venti. Paul, come immagini il futuro della psicologia tra 20 anni? La cosa fondamentale che penso, sotto il profilo delle emozioni, è che non ci saranno più solo cinque, ma da quindici a venti emozioni che dovranno avere evidenze scientifiche convincenti. Alcune di esse non possiedono un nome in ogni cultura: per esempio, in inglese non abbiamo un nome per il piacere che si sente apprendendo che qualcuno che detestiamo ha avuto una disgrazia. In tedesco c'è e si chiama "schadenfreude". Il fatto che noi non abbiamo un nome per indicarla non significa che non la proviamo. Semplicemente, non è stato nominato in una lingua, c'è una parola per definirla. Ora, sto preparando un glossario di tutte le parole in inglese che descrivono un'emozione specifica. Sono parecchie, ma tutte suddivise in queste cinque categorie generali. Mi piacerebbe molto sapere come gli studiosi in altre lingue in effetti, il vocabolario non chiarisce tutto, ci dice semplicemente ciò che è inserito nel vocabolario stesso. Ma il punto è ciò che gli esseri umani provano veramente quello che sentono. Cosa ci distingue l'uno dall'altro? Ciò che è comune in tutte le lingue. Attualmente, in base a prove stringenti, solo cinque. Tra vent'anni, da quindici a venti. Perché ritieni che le nuove generazioni di psicologi debbano inserire le abilità emotive tra le proprie competenze? Perché le emozioni e il modo in cui le mostriamo rappresentano un linguaggio diverso, Luca. È un linguaggio nuovo, diverso, e la metodologia di Paul Ekman rappresenta l'alfabeto di questa lingua. Le emozioni influenzano la nostra memoria, i processi di apprendimento, le decisioni, i rapporti, anche le terapie in quanto psicologi. Tutto nella nostra vita è influenzato dalle emozioni. A volte, quando cerchiamo di capire le emozioni, facciamo qualche errore ortografico e spesso fraintendiamo le emozioni altrui. Quindi, avendo a disposizione le informazioni adeguate, saremo in grado di studiare meglio le emozioni degli altri e, ovviamente, di ottenere risultati migliori nell'aiutare le persone nonché nell'aumentare la professionalità degli psicologi. Le emozioni agiscono come un filtro nella nostra comprensione degli altri. Se mi trovo in uno stato di paura, non leggerò correttamente le emozioni degli altri, che saranno filtrate dalle mie stesse emozioni, allo stesso modo delle loro. È il primo e fondamentale passo nella consapevolezza di ciò che si prova, del perché lo si prova, e di come possiamo impedire che interferisca con la propria capacità di comprendere un'altra persona. Diego, Paul Ekman Group che tu rappresenti in Italia ha sviluppato un'enorme quantità di studi sulle emozioni e sulla comunicazione non verbale, che sono conosciuti in tutto il mondo. Cosa c'è in programma per il futuro? Stai chiedendo a me cosa c'è nel futuro del Paul Ekman Group? Penso che la ricerca, come diceva Paul, continui sempre e pertanto stiamo sviluppando nuovi strumenti per aiutare le persone nella formazione, come per esempio il nostro corso che si può trovare sul sito internet di Paul Ekman. Ma questi strumenti non bastano in assenza di una formazione specifica. Perciò la nostra prossima sfida, Luca, è far capire alle persone la differenza tra scienza e intrattenimento, è più facile pensare nonché dire qual è il significato specifico di un gesto o di un'espressione, invece di comprendere ciò che c'è dietro ai segni. Credo che questo tipo di approccio in cui si collega un significato a un gesto possa molto spesso condurre a interpretazioni errate delle emozioni degli altri. Quindi, il nostro obiettivo per il futuro è che questo argomento entri a far parte dei curricula di studio, come accennavo prima ma, naturalmente entri anche nei programmi di insegnamento per gli psicologi, con un approccio scientifico e un'elevata qualità della formazione. Ultima domanda, Paul. Potresti darci un consiglio per la prossima generazione di psicologi? È un'ottima domanda, perché esiste un altro dott. Ekman, più giovane e più grazioso di me, mia figlia Eve Ekman. Adesso è anche nella mia stessa università, l'UCSF, e si sta occupando del passo successivo, applicando il mio lavoro al problema del burnout, in quale coloro che si impegnano in una professione a causa del proprio desiderio di aiutare gli altri, perdono la propria empatia emotiva. È molto comune. Ha tenuto la propria dissertazione di dottorato a Berkeley sulle guardie carcerarie e attualmente lavora con pediatri che si occupano di bambini colpiti da tumori. Il burnout si verifica in molti settori e lei sta sviluppando sia la cura che la prevenzione del burnout. E ciò corrisponde esattamente al prossimo passo che io stesso intravedo, quindi sono lieto che ci sia una giovane ricercatrice che se ne occupa. Paul, Diego, vi ringrazio sinceramente per averci concesso il vostro tempo, augurandovi di vedervi presto a San Francisco o, magari, in Italia. Spero che possano accadere entrambe le cose. Abbiamo una splendida città qui e voi in Italia ne avete molte; spero di potercene venire in primavera, salute permettendo. Questa è una grande notizia, Luca, forse nella prossima primavera Paul Ekman sarà in Italia. Lo spero decisamente. È una promessa! Fantastico! Ciao Diego, ciao Paul. Ciao Diego, grazie a te.
