[0:58]Aquí estamos en otro programa de Pensadores Contemporáneos, un gusto, honor este contar con su atención. Estamos en la sala Nezahualcóyotl, un hermoso lugar, patrimonio de la UNAM y la Humanidad y tenemos un invitado de de lujo, un gran honor recibir aquí a a David Harvey. Welcome, David, to to the UNAM. Gracias a ti. Es maravilloso tenerte aquí con nosotros. El placer es mío. David Harvey, como bien conoce, es de los grandes pensadores contemporáneos. Él es geógrafo, aunque también da clases en la Facultad de Antropología en la City University de Nueva York. Es autor de más de una docena de libros, yo recuerdo en el posgrado leyendo uno de sus libros clásicos, The Condition of Postmodernity, que era su su primera gran obra maestra. Pero en las últimas décadas ha estado escribiendo pues muchas cosas, por ejemplo, este gran libro también muy importante sobre la historia del neoliberalismo. Este otro libro reciente sobre las ciudades rebeldes. Este, es experto también en la cuestión urbana, del desarrollo urbano y de los espacios urbanos, y además es un crítico de izquierda, este, marxista. Que que tiene una un pensamiento muy creativo sobre ese tema, así que este, so let's start, let's, I'll shift to English, of course, porque David entiende algo de español, pero creo que prefiere hablar en inglés. Sí. Sí. Actualmente estamos en un tiempo muy complejo en el mundo y me gusta creer que, tal vez, México está tomando una posición muy estratégica, quizá, considerando que estamos en la frontera con los Estados Unidos.
[2:51]Acabamos de tener unas importantes elecciones que derrotan el neoliberalismo o al menos es lo que decimos. No, no lo han derrotado, pero está bien. Está bien. ¿Es posible derrotar el neoliberalismo en un país o es esto una lucha global? Bueno, hay tres cosas. Las revoluciones ya no ocurren de la noche a la mañana, todas son procesos largos. Ustedes están empezando. De hecho, he estado luchando con esto desde hace algún tiempo y ahora ustedes están en otro peldaño de ese largo proceso.
[3:28]En lo que respecta a lo que está pasando en el resto del mundo, ustedes tienen una dinámica interna que tomará mucho tiempo trabajar. Las ideas de la gente tienen que cambiar, las prácticas tienen que cambiar. Y por supuesto, el otro problema es salir de la trampa neoliberal, salir de un mundo que es un tanto hostil, pero al mismo tiempo es vulnerable.
[3:55]Pienso que, esta elección aquí en México tiene mucho significado, por muchas razones diferentes: una es que en México tienen lo que se llama la tradición de la revolución y no importa cómo piensas de ella, sabemos que las tradiciones de la revolución han vuelto a emerger en muchas formas.
[4:17]Además, México tiene un lugar muy especial políticamente en la era neoliberal: nunca se cerró en una especie de aislamiento como Cuba; además fue en los años 70 y 80 el lugar de los refugiados para todo tipo de intelectuales de izquierda de toda Latinoamérica, siempre ha sido un lugar de fermento y pensamiento.
[4:43]Yo pienso que el hecho de que se moviera lentamente hacia la izquierda, si lo puedo poner de esta manera, es un signo muy alentador en este momento en el cual el mundo está sobre el petróleo. Y francamente, si miras lo que pasa en muchos países, están cerca de la locura, desde mi punto de vista. La elección de Bolsonaro en Brasil es aterradora, honestamente no creo que los brasileños aguanten por mucho tiempo.
[5:20]Pienso lo mismo de Donald Trump, en los Estados Unidos. Sí, llegó al poder, tiene algún tipo de influencia, pero como vemos, él es extremadamente vulnerable. Y creo que por el hecho de que la economía global está muy inestable recientemente, puede sentarse y tomar el crédito de la economía cada vez que va bien.
[5:47]Ahora estamos en una situación donde gradualmente se está desentrañando. Este en un momento esencial, así que es muy bueno que México llegara a este punto. Entonces, no crees que haya un cambio global hacia al fascismo o al neofascismo, sino más bien una recaída temporal en un proceso más largo y profundo. Uno de los conceptos que uso mucho actualmente es el concepto de alienación, creo que tenemos poblaciones alienadas por todas partes. Alienadas en el proceso del trabajo, porque los trabajos significativos son difíciles de encontrar, simplemente encontrar trabajo es difícil. La gente está alienada por las condiciones de la vida diaria, como alojamientos y servicios inadecuados, todos esos tipos de cosas.
[6:38]Se tiene alienación en el campo de trabajo, alienación en el hogar y en el proceso político porque los partidos que debían hablar por el bien común no lo han hecho. Entonces hay un abandono de algunos partidos tradicionales de izquierda, y creo que tienen que volver a alguna posición que hable por la población alienada, y que diga que la respuesta no es votar por algún loco de derecha ni culpar a inmigrantes y extranjeros.
[7:16]La respuesta no está ahí para nada. Tendrá que haber una batalla sobre esos campos, pero como dije, creo que esto es muy significativo, hay focos de luz en la economía global ahora mismo y para mí, México es uno de ellos.
[7:38]Me da mucho gusto estar aquí, como ya dije, creo que si te importa México, tú deberías construir el muro, para mantener al capital estadounidense afuera. Y armas, ¿cierto? Definitivamente. Pero ¿no crearía eso una crisis económica? Sí, por supuesto. Es una broma.
[8:06]Pero aún así la relación entre México y Estados Unidos va a ser muy interesante en los próximos años. Y crees que hay una necesidad y una posibilidad para México de volverse cada vez más independiente de los Estados Unidos, no que se desasocie completamente, pero esa sería tu visión de México en la economía global.
[8:32]No estoy seguro si es la mejor manera de verlo, esta es mi visión del mundo como geógrafo. La proximidad es terriblemente importante, y México hasta cierto punto ha estado en competencia contra China en el mercado estadounidense.
[8:55]Creo que el hecho de que EUA y su gobierno esté tomando una postura un tanto hostil hacia el comercio con China y por el hecho de que México está más cerca al mercado estadounidense por su frontera, este debería ser el momento para México de fortalecer los lazos económicos y penetrar el mercado estadounidense. Creo que hay algunos caminos positivos ahí. Así que, no debemos caer en la trampa. A pesar que las relaciones con Trump son algo hostiles, no debemos abandonar lo que debe ser una importante estrategia económica.
[9:42]Es fascinante, porque en el discurso de la izquierda mexicana durante los pasados 20 o 30 años, originalmente había una fuerte oposición al Tratado de Libre Comercio de América del Norte (NAFTA) o al Tratado de Libre Comercio (TLC). Porque iba a crear –lo cual pasó- una excesiva dependencia entre la economía mexicana y los EUA. Ya sabes, cuando a Wall Street le da un resfriado, a ustedes les da neumonía. O cuando allá estornudan, aquí estamos gravemente enfermos.
[10:14]Y eso realmente pasó, la izquierda estaba en lo cierto en muchas cosas, pero ahora que ya pasó, por lo menos López Obrador y muchos de sus consejeros académicos están a favor del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (NAFTA). Pero buscando ir hacia adelante en lugar de ir para atrás. Parece que tú apoyas esa estrategia. La globalización está ahí necesitamos confrontarla, el aislamiento ya no es una opción, ¿qué opinas? Pienso que es correcto. Creo que el reposicionamiento de los EUA en relación con los patrones del comercio global, en realidad ya estaba en movimiento desde antes de que Trump empezara a empujarlo.
[11:06]Creo que la posición de México en la red de comercio global puede mejorar y pienso que cualquier ideología del tipo "oh, no quiero ir ahí en lo absoluto" no es la forma correcta de avanzar.
[11:27]Cómo avanzas y qué cultives se lo tengo que dejar a la gente que sabe más al respecto que yo. Pero, por ejemplo, el producto de México que va a los EUA se ha convertido en algo muy importante para la economía mexicana.
[11:44]Cuando NAFTA llegó por primera vez estuvieron afectados por el comercio agrícola de California, destruyeron todo su maíz y otras cosas. Y la migración masiva, NAFTA fue la razón de la migración masiva. Pero ya lo hicieron. Ahora que ya pasó no se puede dar marcha atrás y volver a como se estaba antes, entonces ahora la pregunta es: ¿cómo pueden mejorar su economía a través de invasiones estratégicas del mercado estadounidense? "Neoliberalismo" es un concepto extenso, y usted ha contribuido en la discusión sobre este concepto con sus libros, conferencias y artículos. Desde la academia conservadora intelectual, se dice que el neoliberalismo no es un término con un contenido real, que es una forma ideológica que la gente de la izquierda utiliza para descalificar los mercados libres y solo están tratando de encubrir una oculta agenda radical-marxista.
[12:49]Descalifican el término por sí mismo y, por lo que me doy cuenta al leerte, tú lo defiendes con una definición del neoliberalismo más específica, histórica, sociológica y geográfica. ¿Cómo podrías resumir esto para nuestra audiencia? Siempre discuto que el término neoliberalismo de los años 70 fue un proyecto estratégico de las grandes corporaciones y de la clase rica de aquel tiempo para preservar su poder y riquezas, que desde el inicio de los años 70 estaban amenazadas.
[13:26]Amenazadas políticamente porque las alianzas y los partidos políticos eran fuertes, la izquierda llegaba al poder en Europa, la generación del 68 se oponía con fuerza al poder corporativo. Los estudiantes en Santa Bárbara (CA) quemando el edificio del Bank of America en Estados Unidos, cosas así estaban pasando en aquel tiempo. Se estaban aprobando legislaciones anti-corporaciones en el Congreso, sobre temas como la protección ambiental, la protección al consumidor, ocupación, seguridad y salud, todas fueron aprobadas por el Congreso. Nixon comentaba que cuando él firmó la ley dijo: "Supongo que ahora todos somos keynesianos". Muy interesante comentario. Algo se pudo derrotar.
[14:24]Así es, y ellos aceptando la derrota, creo que de repente, los ultra-ricos y las cabezas corporativas vieron que no llegarían a ningún lado, es cuando montaron este contraataque, con el cual grupos como Business Roundtable, la Cámara de Comercio comenzaron a juntarse y dijeron que tenían que hacer un proyecto de clase.
[14:55]Y tuvieron una mirada estratégica, fue muy interesante, porque puedo decir que las universidades eran esencialmente centros de izquierda, movimientos de estudiantes, así que dijeron "no vamos a tocar a las universidades, lo que vamos a hacer es rodear a las universidades con estos laboratorios de ideas, como The Heritage Foundation, The Nacional Bureau of Economic Research, Manhattan Institute, y vamos a producir mucha información, vamos a juntar a la prensa y vamos a empezar a trabajar para desarrollar ideas dominantes". Esta es una fórmula muy simple pero, la clase gobernante en algún punto necesitaba un conjunto de ideas dominantes para legitimarse y sostenerse a sí misma. No creo que en realidad los de Business Roundtable, se sentaran a leer a Hayek y a Friedman, y a toda esa gente. En realidad pienso que, ellos podían básicamente mirar a su alrededor y decir "¿qué hay que apoyar?". ¿Era una iniciativa teórica, académica, ideológica, política? No. Todo era una iniciativa de clase, pero encontraron conveniente con que ya estaba este proyecto desde antes de Hayek y lo demás. Entonces, de alguna manera dijeron: "Mira, la defensa de la libertad individual depende de los derechos individuales de la propiedad, mercados libres y comercio libre", esa fue la idea central. Esa idea central fue entonces tomada por Business Roundtable y decidieron que sería la idea con la que continuarían. Y creo que es muy interesante que un texto fundacional, que era de Milton Friedman por supuesto, fue el de "Libre de escoger" e hizo una cosa muy inteligente: había un programa que transmitía Kenneth Galbraith, quien era, en cierto sentido, un experto en economía desde la perspectiva post-keynesiana. Y Milton Friedman pidió un espacio para él. Así que sacó su propia serie llamada Free to Choose, transmitida por Public Broadcasting Service (PBS). Entonces, estas eran las ideas dominantes que conectaron. Entonces, este grupo se preguntó: ¿Cómo vamos a actuar políticamente? Y aquí fue donde pasaron dos cosas: una de ellas fue que empezaron a poner dinero en las elecciones. Se dieron cuenta que tenían que comprar las elecciones, y todas las series de los casos de la Suprema Corte sobre el dinero en las elecciones. La Suprema Corte decidió que el gasto de dinero en las elecciones era una garantía de la libertad de expresión. Así que el dólar habló. El dinero necesitaba hablar. Desde este momento el dinero corrompió el proceso electoral en grande. La segunda cosa que pasó: necesitaban una base política en el Congreso, y por supuesto empezaron a dominar el Partido Republicano. Necesitaban una base masiva y fue cuando empezaron a animar a los cristianos y evangélicos. Todo esto pasaba en los años 70 y fue un proceso muy sistemático, así que para cuando llegó 1980, el resultado fue Ronald Reagan.
[18:08]Cosas similares estaban pasando en el Reino Unido al mismo tiempo: estaba Ronald Reagan y Margaret Thatcher quienes fueron unas de las figuras más icónicas. Pero fueron los resultados de un proceso, no el principio. Exactamente. Y por supuesto también está Pinochet en Chile, que fue de alguna manera uno de los primeros gobiernos neoliberales. Digo, Pinochet llegó al poder, al inicio era una alianza de tres, pero él se deshizo de los otros dos, que eran keynesianos, y Pinochet se preguntaba qué hacer con la economía. La Universidad Católica de Chile tenía un departamento de Economía, donde todos los economistas estaban siendo entrenados en serie por Milton Friedman, en la Universidad de Chicago. Los llamaban "los chicos de Chicago", aunque no eran realmente de Chicago, eran de Chile, entrenados para reestructurar la economía basada en los mercados libres. Eso iba a decir, porque una cosa es la correlación de fuerzas y la ideología del poder de clases en los Estados Unidos, pero cuando traes el neoliberalismo a Latinoamérica, al tercer mundo, lo que creas es muerte, guerra y destrucción. En América Central también, los que estamos al sur del Río Grande, sufrimos directamente los efectos de estas luchas ideológicas en el norte. Sí, y creo que es muy importante recordar que, mientras el neoliberalismo, en esencia, se volvió dominante en los Estados Unidos y en el Reino Unido mediante algún tipo de proceso democrático, en muchas otras partes del mundo, más bien fue impuesto con la violencia, y en algunas partes fue violencia económica. Porque en 1982 todos los keynesianos fueron expulsados del Fondo Monetario Internacional (FMI). ¿En qué año? 1982. Y todos los "monetaristas" entraron, ese fue el año de la crisis de la deuda mexicana. Exacto. Así que esto solo podría ser tratado a la manera neoliberal, no de la manera keynesiana. Fue cuando llegó la "austeridad" y se perdieron ingresos y bienestar en México, como resultado de los ajustes del FMI.
[20:29]En Chile se logró por la fuerza militar, en México se hizo con la fuerza y el poder de las instituciones financieras internacionales. En conjunto con la autoridad y el sistema político. Entonces, lo que estás diciendo es que el neoliberalismo no es realmente, es decir, aquí, algunos piensan que el neoliberalismo es una tecnocracia de la idea del mercado libre, pero lo que tú estás diciendo es que no solo es un grupo de ideas sino un proyecto de clase de una colisión entre el poder político y económico que utilizan esta ideología para capturar partes más amplias del mercado y el capital. No deberíamos solo debatir ideológicamente y teóricamente sino también históricamente y socialmente. Pero hay algo interesante aquí, una vez que la clase al poder creó las ideas dirigentes y estás se volvieron dominantes, la clase dirigente ya no tiene que esforzarse como tal, las ideas dirigentes y la tecnocracia simplemente controlan todo por sí solas. Así que, por ejemplo, el lado tecnócrata del Fondo Monetario Internacional, no creo que ellos piensen de sí mismos como neoliberales en el sentido de "clase". Creo que se consideran meros tecnócratas, imponiendo una lógica de un sistema económico que se da por asumido. Y luego puedes ver lo que pasó en Europa del Este después del colapso del muro. Están todos estos economistas de Rumania y Bulgaria, y ellos dijeron: "¿Qué vamos a hacer?, ¿Cómo le vamos a hacer?". Ellos no tenían una clase dirigente porque todo se estaba cayendo, pero el FMI llegó con todo, y el Banco Central de Europa llegó con sus tecnocracias, diciéndoles qué hacer. Crear una clase dirigente, ¿cierto? Sí. En realidad en Rusia, ellos crearon una clase dirigente, llegaron y dijeron: "está bien, mercados libres y comercio libre". ¿Y qué obtuvieron?: dioses, apoderándose de todo. Putin y otros oligarcas han intentado manejar eso desde entonces. Hay algo muy raro en todo esto, y es muy contradictorio, por un lado están los "textos fundacionales" de Milton Friedman que dicen "libre de elegir". Y por otro lado está Margaret Thatcher diciendo "no hay alternativa, tú tienes que hacer esto", y tienes el autoritarismo del FMI diciendo a México "tienes una deuda, te sacaremos de la deuda, pero tienes que hacer esto y aquello, libera tus mercados, deshazte de los ejidos...". En fin, este tipo de cosas.
[23:25]Exactamente. Es fascinante y emocionante, ver que las acciones pequeñas de hoy pueden hacer la gran diferencia. Movámonos a otro tema: las ciudades, que es algo en lo que has estado trabajando mucho recientemente. Las ciudades se han convertido en un sitio para batallas político-social-ideológicas de clase, de especulación increíble, son un sitio también para la resistencia, como lo sugiere el título de tu libro Ciudades Rebeldes.
[24:15]¿Cuál es tu perspectiva sobre este tema en general? Me siento un poco asediado con esta pregunta, pero encaremoslo, en términos de la academia yo soy minoría.
[24:59]No tengo mucho dinero para construir centros de pensamiento, ni nada de eso, mientras que la derecha tiene mucho dinero para hacer este tipo de cosas, y necesitamos muchos centros de pensamiento serios para responder a esta pregunta: si llegas al poder en una ciudad como la Ciudad de México o Los Ángeles, porque ahora en los Estados Unidos o en Barcelona están llegando gobiernos urbano-progresistas, buscas cómo las cosas pueden hacerse.
[25:35]Ahora, si eres un alcalde neoliberal, llamas a McKinsey y obtienes un gran reporte que te costará, no lo sé, 10 millones de dólares por costo de consulta, y te dará las respuestas neoliberales y solo implementas el programa neoliberal. Privatizando el agua. Sí, así es, ya solo sigues la línea. Bueno, necesitamos una versión de izquierda de McKinsey. La gente me ve a mí y dicen que yo debería ser un tipo de McKinsey.
[26:08]Pero yo soy un individuo aislado tratando de trabajar en esto, yo no sé la respuesta a esto. Lo que necesitamos es El "Instituto Harvey".
[26:29]Lo que necesitamos son institutos para hacer esto y espero que aquí en México se puedan construir algunos, y lograr una red de trabajo internacional de institutos, eso es algo que parece funcionar bastante bien en esta parte del mundo. Puede ser que funcione en otras partes. En Barcelona hay un intento por introducir una forma más democrática de toma de decisiones en la ciudad, de democratizar las cosas y yo apoyo eso, pero, si no democratizas, bueno, hay esa famosa historia en los años 60: "Usted está simplemente poniendo el control en cuenta de algunos de sus allegados".
[27:06]Claro, acabas de privatizar sin tener incremento de recursos. Y ahora, en el Reino Unido por ejemplo, hay algunos consejeros radicales pero el Gobierno conservador les quitó el dinero por lo que no tienen ningún recurso para hacer nada.
[27:26]Entonces, en ese punto tienen que encontrar otras formas. El Gobierno conservador les dice: "si quieres recursos entra en una asociación público-privada". Por supuesto, lo cual mata a la democracia, ¿cierto? Sí, mata la democracia y no solo eso, es muy evidente que lo que esto significa es que la parte pública asume todos los riesgos y la parte privada recibe todas las ganancias. Vale la pena la privatización directamente para las asociaciones público-privadas. Sí, totalmente, porque saca los dientes de las posibilidades del sector público, pero tenemos que poner más y más formas básicas de visión urbana de nuevo en el ámbito público. Y cuando digo eso no me refiero necesariamente a que deba permanecer controlado. Creo que tenemos que pensar en formas de gobierno y formas de derecho de propiedad que estén fuera de la norma neoliberal y tratar de preparar posibilidades de espacios públicos, cosas así, lugares donde ciertas cosas pueden pasar.
[28:34]Para darte un ejemplo: las organizaciones de izquierda en Nueva York, en ocasiones dijimos que deberíamos reunir todas estas organizaciones que deberíamos tener un encuentro en alguna parte, pero no hay ningún lugar para realizar este encuentro que no cueste una gran cantidad.
