[0:03]Y esto era un poco lo que yo quería plantear aquí, eh. Yo he traído también un tres citas, eh, que son del libro de Manuel Villegas. Una de ellas para plantear esta estos errores y carencias de la psicología y la filosofía, eh, vistas desde el punto de vista del otro, ¿eh? Eh, ese sería un primer tema, ¿no? Eh, el otro, eh, la relación moral y psicología, eh, porque, bueno, aquí estamos en el Colegio de Psicólogos, eh, supongo que entre el público hay más psicólogos que filósofos. Manuel ya ha dicho que él está en su territorio, ¿no? Yo no estoy en mi territorio. Estás en mi territorio. Pero, eh, de todas formas me siento muy muy feliz de estar aquí y, eh, eh, pienso que, eh, es una lástima que la psicología haya abandonado eh la preocupación moral, ¿eh? No es el caso de Manuel Villegas. Y ya que hemos empezado hablando de nuestra edad, pues vamos a seguir en ello, eh. Yo creo que Manuel Villegas no es su caso porque estudió filosofía, ha estudiado psicología cuando estudió psicología. Que fue el momento en que la psicología en las universidades españolas, por lo menos, se empezó a separar de la filosofía, ¿eh? De hecho su maestro fue o uno de sus primeros maestros fue Manuel Siguán, que también fue maestro mío. Eh, y, eh, eso hace, eh, una cosa que me ha gustado mucho de su libro, eh, que, eh, utilice eh mitos, eh, que son, eh, bueno, el mito es prefilosófico, pero, eh, que son, han sido siempre, han estado, han sido más utilizados por los filósofos, eh, que por nadie, eh, como el mito de Prometeo, ¿eh? El mito de Prometeo yo siempre lo he utilizado en clase, eh, para explicar el porqué de la moral. Es decir, por qué hace falta la moral, eh, el mito de Prometeo lo explica, el fuego no era suficiente, hacía falta que viniera Hermes a dotar a los hombres del sentido moral y de la justicia, dice en el diálogo platónico, en el Protágoras, ¿no? Eh, entonces esa es una forma de explicar el el porqué es necesaria la moral, ¿no? Y es una forma de explicarlo, me parece a mí, muy muy muy fácil de transmitir y de entender. Luego utiliza también el mito de la de la Auriga de los del de la Auriga que lleva un carro con dos caballos, uno blanco y uno negro, también un mito platónico. Eh, que eh él él convierte en cuadriga, ¿no?, en en son cuatro las directrices, los los elementos que hay que saber combinar y son esas, eh, esas fases de la evolución de la conciencia moral, eh, de las que él ha hablado, ¿no?, la la heteronomía, la anomia, la socionomía y la heteronomía, al revés, para llegar a la autonomía, ¿no? Eh, entonces, eh, se trata de integrar, eh, todo esto. El el punto de partida es también un punto de partida filosófico. Y luego también en un momento determinado utiliza Antígona, ¿no?, para hablar de la responsabilidad, ¿no? Y claro, la responsabilidad es un concepto claramente moral, eh, que yo lo he dicho muchas veces, se ha convertido en un concepto más bien jurídico, ¿eh? Y, incluso, la moral lo ha abandonado. Eh, pero, eh, es absolutamente fundamental, eh, si se entiende que la evolución de la conciencia, eh, moral, eh, va hacia la autonomía o debe ir hacia la autonomía, ¿no? Y si debe ir hacia la autonomía, eh, significa que, eh, hacer una persona, un tipo de persona que sea responsable, que dé cuenta de lo que hace, ¿no?, que que sepa responder de sus actos. Bueno, entonces, eh, yo, hm, me he fijado en estas en estas, eh, incursiones en la filosofía del libro. Eh, por otra parte, eh, Manuel utiliza, eh, la base de esa evolución de la conciencia, son dos autores Piaget y Kolhberg, ¿no? Que son dos autores que cuando en filosofía nos planteamos que no lo hacemos muy a menudo, eh, porque la filosofía también se ha olvidado de la educación, ¿no? Que es un tema, eh, fundamental y que en la ética te lo encuentras necesariamente, cuando hablas de ética te lo encuentras. Eh, pero no solemos, eh, los filósofos hablar mucho de la educación.
[4:56]Pero cuando lo hacemos y cuando hablamos de la formación de la conciencia moral, hay dos, eh, psicólogos de referencia, unos Piaget y el otro es Kolhberg, ¿no? Y esos dos filósofos están en la base de los de las dos grandes partes del libro de Manuel Villegas, ¿eh? Ahora, eh, yo quería, eh, entrar en dos, eh, elementos, ¿no? Eh, que son como dos, eh, críticas, eh, mutuas, podemos decir, ¿no? O sea, Manuel carga contra la filosofía en un momento determinado, ¿no? Y hace una crítica, ¿eh? Eh, que es la de que la filosofía es demasiado abstracta, ¿no? Que es una es una crítica, digamos, bastante obvia, eh, pero, eh, que yo creo que hay que insistir en ello porque es cierta. Es la filosofía hace un discurso, eh, donde él lo dice, lo voy a leer, ¿no? Porque, bueno, lo he traído para esto. Dice el gran olvido o error de la filosofía de todos los tiempos ha sido representarse una imagen ideal o adulta del hombre, como si este naciera en diminuto y con los años solo fuera aumentando de tamaño. Es decir, la filosofía proyecta un hombre ideal, un ser humano ideal, o una sociedad ideal, ¿eh? La República de Platón, por ejemplo, ¿eh? Y, eh, no dice cómo se pasa de la situación real a la ideal, ¿no? Este es el punto de a dónde hay que llegar. Eh, pero, eh, no explica, eh, todos los conflictos, eh, que se dan en entre medio, ¿no? Eh, todos los conflictos que se dan en el proceso, ¿eh? Qué es lo que hace la psicología, ¿no? Entonces, eh, eh, yo creo que ahí se ve la complementariedad de la psicología con respecto a la filosofía, ¿eh? Eh, porque, hm, a ver, es importante también, eh, y lo digo en descargo de la filosofía, es decir, yo quiero defender la filosofía, ¿no? Y y defenderla para esto. Entonces, eh, es importante, eh, que la filosofía, por ejemplo, eh, se plantee que la finalidad de la moral, de la regulación moral, es la autonomía, ¿no? La autonomía es un concepto filosófico, ¿no? Eh, tan filosófico, ¿no? Eh, que, eh, a mí me extrañó encontrarlo, eh, como un concepto central en un libro de un psicólogo, ¿eh? Bueno, él ya lo ha dicho, ¿eh? Para muchos psicólogos, eh, la idea de libertad molesta, ¿no? Eh, molesta porque, eh, y la forma de de atacar, eh, o de o de abordar esa molestia es a veces negarla, ¿eh? Es decir, que no somos libres. Eh, pero no es, eh, habitual, no es corriente, eh, encontrar que a la psicología, leer a la psicología y ver, eh, que el objetivo que se plantea el psicólogo, no solo el psicólogo así como, eh, desde un punto de vista académico, ¿no?, como teórico de la psicología, sino al terapeuta, es decir, al psicólogo práctico, eh, que se plantea los conflictos, eh, que debe atender el terapeuta, ¿eh?, como conflictos de la persona que no consigue llegar a esa fase última, que es la autonomía. Que no consigue integrar, eh, todos esos momentos de heteronomía, anomía, pronomía, ¿eh? Y hacer que, eh, finalmente puedan convivir, eh, sin quedarse enquistado en uno de ellos, ¿eh?, y no y no poder salir de uno de ellos. Pero para eso hace falta un concepto filosófico, ¿no? Y el y el concepto filosófico es la autonomía, ¿no? Eh, por eso digo que, eh, que es importante que, eh, exista esa, eh, complementariedad entre, eh, filosofía y psicología, ¿no? Eh, claro, para eso hay que leerse los dos libros, ¿no? Porque lo difícil es encontrar la complementariedad en una sola persona, ¿eh? Y y eso es cierto, o sea, yo soy consciente y me parece que Raimundo lo ha dicho al al presentarlo, yo ya me sitúo en la ética, ¿eh? Es decir, no tengo por qué explicar el porqué de la ética, no tengo que explicar el mito de Prometeo, yo, ¿eh? Porque ya doy por supuesto, ¿eh?, que estamos en la ética y lo que me planteo es, eh, el papel de las emociones, eh, para el comportamiento moral, ¿eh? Un papel que desde mi punto de vista, eh, la filosofía desde Sócrates, ¿eh?, y es mucha razón, desde Sócrates, eh, ha ido, hm, obviando, ¿eh?, ha ido, es decir, la filosofía que se que que que se ha destacado, ¿hm?
[10:00]Ha sido una filosofía muy racionalista, muy racional, ¿no? Unos Aristóteles, otros Spinoza y otros Hume, ¿hm? Eh, Hume es el que ha pasado más a la historia de la filosofía como un pensador que pone el sentimiento en la base de la moral.
[10:28]Eh, que cuando deseamos algo, eh, lo deseamos porque es alegre, ¿no? Eh, porque nos producirá una alegría y si lo rechazamos es porque nos producirá una tristeza y, eh, la ética, eh, se mueve, eh, lo que debe hacer es intentar, eh, eso producir afectos, más afectos alegres que afectos tristes. O sea, la ética de Spinoza es una ética de la alegría, ¿hm? Eh, es una ética de las emociones, en cierto en cierto modo, ¿no? Eh, el por cierto que lo que has dicho del autoayuda es muy cierto, ¿no? Los, eh, yo creo que lo digo en un momento en mi libro, eh, los estoicos hoy hubieran pasado como, eh, escritores de libros de autoayuda, pero de autoayuda de nivel, ¿eh? O sea, no autoayuda de kiosco, ¿no? Pero, pero, sí que es verdad que son a mí me pareció lo más lo más similar, ¿no?, a lo que soy esa esa necesidad de encontrar respuestas, de encontrar fórmulas, de encontrar ayudas, ¿no?, para para controlar y para gobernar las emociones, ¿hm? Eh, bueno, o sea, que por una parte, eh, yo sí que encuentro, eh, volviendo al tema este de la relación psicología filosofía, ¿hm? Que las ciencias sociales, ¿no? La psicología creo que está más en el ámbito de las ciencias sociales que de las ciencias humanas, tienen una carencia que puede suplir la filosofía, ¿eh? Las ciencias sociales, la sociología es otro ejemplo, la antropología sería otro ejemplo, no hablan de lo que debe ser, hablan de lo que es, ¿hm? Y la psicología se mueve en el ámbito descriptivo, ¿eh? Qué es lo que pasa, ¿no? Cuando hay un conflicto, eh, en qué consiste ese conflicto entre las distintas etapas de la conciencia moral, ¿no? Describe el conflicto, eh, y en todo caso lo intenta intenta buscar una una solución del conflicto. Pero el poner, eh, como como como elemento que explica, eh, el porqué hay conflicto, poner un valor, ¿eh? Como explicación de ese conflicto, eso no siempre es habitual en la psicología, como como he dicho antes, ¿no? Manuel lo hace, ¿eh? Manuel dice, aquí lo que falta es autonomía. Si hay conflicto, es que falta autonomía, ¿no? Y ese es un valor moral. Ese es el deber ser, ¿no? O sea, es un psicólogo que sí que tiene en cuenta el deber ser. Pero yo diría, ¿eh?, y bueno, ya sé que estoy en un campo contrario que él, estoy en un campo contrario, por tanto, puede ser que haya críticas a lo que estoy diciendo, eh, normalmente, eh, yo tiendo a pensar el psicólogo busca más, eh, que el individuo se integre en la normalidad. La normalidad no es un concepto ético, ¿no? No es un concepto valorativo, es lo que hay, ¿no? Es, eh, que que que no sea anormal, ¿no? Eh, cuando una terapia tiene este objetivo, ¿no?, que que la persona llegue a integrarse en la sociedad y que, por lo tanto, sea normal, ¿no? Esa idea de normalidad a veces la ética coincide con la normalidad, es decir, esa es una crítica que se le ha hecho a Aristóteles, que se le ha hecho a muchos filósofos, ¿no? Después de su gran teoría ética, en realidad, lo que están sancionando es la moral, las costumbres de la época, ¿no? Esto le pasa a Kant, le pasa a Hume, les pasa a Aristóteles, les pasa a todos los filósofos. Eh, pero pretendemos que no sea así, por lo menos, ¿no? Pretendemos hablar de algo que no está presente en la realidad, pero que debería estar, ¿no? Eh, y luego hay otra cuestión que es, eh, en esa relación moral psicología, ¿eh? Hm, Manuel dice muy claramente, la regulación psicológica tiene una naturaleza moral, ¿no? Eso lo dice sin sin escrúpulos, ¿no? De ningún tipo. Es decir, esto es tiene una naturaleza moral, ¿eh? Eh, entonces a a mí esto me ha gustado porque sí que hay aquí una crítica en mi libro, una crítica, eh, a la psicología, más bien a la psicoterapia, ¿no? Más bien a la medicalización de los, incluso, de los conflictos morales, ¿no?, a la medicalización de todo, ¿no? Estamos en una sociedad muy medicalizada, ¿eh? Y cuando una persona tiene, eh, un problema, eh, lo llevamos al psiquiatra, ¿no? Es decir, para que solucione ese problema, ¿hm? Eh, yo hablando de responsabilidad, ¿no? Que es una una cuestión que él la trata muy, eh, la desde un punto de vista muy central, eh, una vez me invitaron a dar una conferencia en en el Congreso de en un en la Asociación Española de Psiquiatría y me dijeron, queremos que hables de la responsabilidad en el sentido ético de la palabra. Dice, porque nosotros psiquiatras nos damos cuenta de que las personas cuando tienen que asumir una responsabilidad van al al psiquiatra para no tener que asumirla, ¿hm? Es decir, y en mi libro hay un capítulo que se llama que se titula Tristes o enfermos, ¿hm? Eh, en con un interrogante, es decir, hoy a la tristeza la hemos convertido en una enfermedad, ¿hm? Eh, porque es más fácil tratarla si es una enfermedad, ¿no? Si es una tristeza, eh, pues a veces la puede tratar el individuo, pero tiene que hacer un esfuerzo que no siempre es capaz de hacer, ¿no? Entonces, eh, en este sentido, eh, cuando Manuel dice que la regulación psicológica tiene una naturaleza moral, ¿eh? Eh, yo creo que va muy directamente contra esa medicalización, ¿eh? Aunque él sea también un terapeuta, ¿no? Pero, eh, la terapia se puede hacer de muchas maneras, ¿no? Y no hace falta convertir todo en enfermedad. Y además lo dice en una en un párrafo concreto, ¿hm? Eh, un párrafo que está dentro de un capítulo que lleva el título Cambio de Paradigma, dos puntos, Enfermedad versus Conflicto Existencial, ¿no? Y dice lo siguiente, eh, esto significa en primer lugar, dejar de pensar los problemas psicológicos como enfermedades para pasar a entenderlos como conflictos que implican una constricción de la libertad independientemente de su origen externo e interno que es la causa externo o interno que es la causa del malestar, ¿no? Convertir la enfermedad en conflicto, es decir, no obviar el término enfermedad, ¿eh? Y decir es es un conflicto, eh, que hay que resolver y en el cual la persona, el Auriga, ¿no?, que es finalmente el que lleva el carro, ¿eh?, y el que tiene que integrar y dirigir su propia vida, ¿eh? Tiene que convertirse en guía y responsable de lo que hace, ¿no? Autonomía y responsabilidad, las dos cosas. Creo que en este punto es donde confluyen más mi libro y el suyo, ¿hm? Aunque, eh, yo lo veo más desde la perspectiva, eh, psicológica de las emociones, ¿no?, y intento ver, eh, cuál debe ser el equilibrio entre emociones y razón, ¿eh? Es decir, eh, mi tesis, bueno, lo ha dicho muy bien Raimundo, o sea, que no hace falta que la que la repita, ¿no? Mi tesis es que, eh, la razón ve donde está el bien. Pero si ese bien no se desea, ¿eh? Si no nos gusta ese bien, eh, no no no nos movemos hacia ese bien y, por lo tanto, la emoción es muy importante. Pero hay emociones que no llevan al bien, que llevan al mal, ¿eh? Entonces, ahí la razón no se puede eliminar, la razón tiene que estar. Yo diría incluso que mi libro, que tiene dos conceptos, gobierno y emociones, trata más de gobierno que de emociones, ¿eh? Aunque cada capítulo lleva el nombre de una emoción, ¿no? Pero lo que, eh, trato en cada capítulo es cómo se gobierna esa emoción desde la perspectiva filosófica, es decir, cómo qué aspectos positivos o negativos, eh, tiene esa emoción. Entonces, esto es muy importante, eh, para el último tema, eh, que es el de la este de la responsabilidad, ¿eh? Que como he dicho, eh, me ha hm me ha llamado la atención que estuviera tan presente en el libro de Manuel porque digo que es un concepto bastante olvidado en la teoría y en la vida práctica también, es decir, la responsabilidad moral. Eh, dice Manuel, la culminación de todo proceso terapéutico es la posibilidad de hacer efectiva la integración de todos los niveles de desarrollo moral a través de la autonomía, ¿no? Eh, y aquí hay dos cosas importantes, ese eh hacer efectiva la integración, eh, significa eh ser responsable, ¿hm? Eh, y ser responsable, eh, y no se puede ser responsable y no se puede y no puede uno hacerse cargo de la autonomía sin haber pasado por la heteronomía, ¿no? Esta este también ha sido es un aspecto que como psicólogo me parece que le honra mucho, ¿no?, el el insistir en ello. Eh, porque eh si el psicólogo, hemos dicho antes, la molesta ahí perdón, si al psicólogo la libertad le molesta un poco, ¿no? La libertad y tiende a negarla, ¿eh? Es decir, el individuo no es tan libre como cree que es, o el hay unas constricciones excesivas de la libertad. Eh, por otra parte, también la ley, ¿eh?, parece que es algo que molesta a la psicología hoy, ¿no? Y ese es uno de los, eh, dramas de la educación hoy, ¿no? No se puede educar sin coaccionar, sin reprimir, eh, sin guiar, eh, sin hacer todo aquello, eh, que parece que psicológicamente, eh, no se debería hacer, ¿no? Eh, entonces, eh, cuando habla eh Manuel de la autonomía, ¿eh?, tiene muy claro que no se puede ser autónomo sin pasar también por la heteronomía. Es decir, sin leyes, ¿eh? Yo no me puedo distanciar de las leyes y hacer valer mi autonomía, que muchas veces es para transgredir las leyes o para revelarme contra ellas, o también para cumplirlas porque reconozco que hay que cumplirlas, ¿no? Eh, y aquí y ya con esto voy a acabar, ¿no?, porque a ver si dialogamos un poco, ¿no?, que es a lo que hemos venido. Eh, el personaje de Antígona, ¿no? El personaje de Antígona está muy bien traído, eh, porque eh Antígona, eh, incluso yo he pensado, me habría venido bien a mí utilizarlo en mi libro, ¿no? Y no lo utilicé, ¿eh? Porque eh Antígona, eh, es el ejemplo, ¿hm? De el personaje autónomo, ¿hm? Que dice yo voy a enterrar a mi hermano, aunque el rey me lo prohíba, ¿eh?, porque la ley divina vale más que la ley humana, ¿no? Eh, entonces, eh, esa es la responsabilidad de Antígona, ¿eh? Es la autonomía de Antígona. Para que Antígona sea autónoma tiene que haber una ley que le prohíba hacer una cosa, ¿no? Y entonces ella hace valer su autonomía. Pero es que también aplicado a mi tema de las emociones, ¿eh?, en el caso de Antígona, eh, se ve muy bien, eh, que Antígona, eh, en primer lugar, no tiene miedo, ¿eh? Que es una de las emociones que que yo creo que más fundamentales, ¿no? El miedo a veces es bueno, pero generalmente no lo es y es una pasión, es una emoción que hay que superar, ¿eh? Antígona no tiene miedo del tirano, ¿eh? Que finalmente la matan, o sea, es decir, eh, eh, supera ese miedo. Eh, Antígona se indigna, la indignación es otra emoción, se indigna contra una ley que le prohíbe hacer lo más humano, ¿eh?, que es enterrar a su hermano, ¿hm? Eh, Antígona tiene compasión de su hermano, que es otra otra emoción, ¿no? Entonces, eh, todo eso muestra también, eh, cómo sin la indignación, ¿eh?, que es una emoción, además, muy de moda en estos momentos, ¿no? Pero muy antigua. Aristóteles habla en la Retórica ya de la indignación, ¿eh?, como una de las, eh, pasiones, eh, que el político, eh, debe saber eh fomentar cuando hace falta y controlar cuando hace falta, ¿no? Eh, sin indignación y sin compasión, ¿eh?, eh, Antígona no hubiera hecho lo que lo que hizo, es decir, sin esas pasiones, sin esas emociones, eh, no no no no se hubiera movido, no hubiera, eh, actuado de acuerdo con sus convicciones, ¿no?
