[0:00]On ouvre ce 21 23 justement par ce qui se passe à Hormuz avec ce blocus naval que vous avez largement évoqué Cécile. On va en parler avec vous Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur, auteur du blog ne pas subir. Votre dernier article Iran la guerre va se terminer mais la paix dans la région est encore hors de portée. Et vous êtes auteur de petite leçon sur la guerre comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions autrement et du blog ne pas subir. Sébastien Reno, vous êtes toujours avec nous pour nous éclairer sur l'Iran, vous êtes chercheur iranologue, auteur de la modernité iranienne, culture, société, organisation, pouvoir, coopération aux éditions L'Harmattan. Et puis Henri Vernez, vous êtes notre éditorialiste politique, vous avez rencontré l'ambassadeur de France en Iran, c'est bien ça aujourd'hui. Oui, enfin c'est ce qu'on appelle une rencontre off, voilà, on pourra pas tout dire, mais vous avez eu des des clés pour comprendre tout ce qui se passe dans la région. On ira également retrouver en visio Philippe Chamin, économiste et expert des matières premières et président fondateur de Cyclope, qui est le principal institut de recherche européen sur les marchés des matières premières. Parce que oui, parler des trois d'Hormuz, on va vous en parler. On vous parle tout le temps des hydrocarbures, pétrole et gaz, mais il y a aussi par exemple, des engrais, de l'aluminium, tout cela aura des répercussions sur notre vie au quotidien ici en France. Alors, on va démarrer notamment par ce qu'a dit Donald Trump il y a allez une heure, 2 heures tout juste, lors d'une conférence de presse improvisée, il a reparlé de ce fameux D3 d'Hormuz. Évidemment, on l'écoute et on décrypte tout cela juste après. On ne peut pas laisser un pays nous faire du chantage. dans le monde entier. C'est cela qu'ils font. Ils sont en train de faire du chantage au monde entier et on ne va pas laisser cela arriver. On n'utilise pas nous, le D3 d'Ormuz. On a plus de pétrole de que l'Arabie Saoudite et la Russie en plus. On a beaucoup plus que tous ces pays.
[2:07]Donc on n'a pas besoin du D3 d'Ormuz, mais le monde en a besoin. Alors on va décrypter ça juste, vous voyez la la conférence de presse improvisé de de Donald Trump. à côté, on voyait pas bien mais il y avait une une livreuse d'Hordache qui amené son McDonald's au président.
[2:26]Il l'a prise à témoin, il lui a demandé ce qu'elle pensait de de l'Iran du des trois d'Ormuz et lui a donné un pourboire. On va en reparler durant notre notre page sur le terrain américain. Guillaume, et puis tous les trois vous allez me donner votre avis, est-ce que le cessez le feu est mort ? Ah, je ne pense pas du tout. Là, on assiste à des round successives de négociation. En fait, on sait que la négociation est très intense. Pour moi, on s'est trompé, pardon, mais on a été imprudent, beaucoup de médias hier ont titré échec de la négociation. Mais la négociation, elle ne fait que commencer. Personne ne pensait qu'en 21 heures de négociation, on allait sortir de 40 ans de conflits entre les États-Unis et l'Iran avec un accord en bonne et du forme. Non, au contraire. G. Evans l'a lui-même reconnu. Ils ont causé, ils sont entendus sur un certain nombre de sujets, ils sont pas tombés d'accord sur un point qui est central, c'est le nucléaire. Et en fait, pardon, mais toute l'agitation là autour du D3 d'Ormuz, ne doit pas masquer le point central de la négociation qui est le nucléaire. C'est ça, c'est ça, c'est là-dessus qu'a choqué la négociation.
[3:24]Donc là vous on est on est toujours dans un bras de fer en fait. On est que dans un bras de fer. Et et pour moi, d'ailleurs, c'est c'est très frappant depuis mercredi dernier, il y a pas de bombardement contre l'Iran. Par contre, on se menace, mais c'est normal, pendant ces ces feux d'abord, un ces feux c'est fait pour être violé. Et puis ensuite, dans ces moments-là, il faut monter la pression, on joue au poker, on en fait 10 fois trop, on surjoue, on crie, mais on continue à discuter parce que le jeu n'est pas terminé. Sébastien, même analyse. Oui oui, exactement la même analyse. On a eu 40 jours de guerre, les Américains à la fin des 40 jours ont donné une petite victoire à l'Iran, c'est-à-dire que les États-Unis voulaient imposer un plan 15 points, ils ont accepté que ce soit l'Iran qui donne son plan en 10 points. Il y a eu une négociation qui s'est très bien passée, les les éléments de langage le le le le disent, c'est-à-dire que Donald Trump a quand même dit un a a publié un texte hier en expliquant voilà donc où nous en sommes.
[4:20]La réunion s'est bien déroulée, la plupart des points ont fait l'objet d'un accord entre les États-Unis et l'Iran, euh obtenir ça, c'est déjà énorme, c'est-à-dire que vous n'imaginez pas le nombre de points qu'il y a entre les deux pays à régler. Ensuite, il y a le nucléaire, évidemment, le nucléaire ça dépendra pas de G. Evans, mais de Donald Trump. donc G. Evans laissera à Donald Trump la décision finale. Et là, en ce moment, on est dans un univers, si vous voulez, avec le D3 d'Hormuz, où il y a une coopération entre l'Iran et les États-Unis. C'est-à-dire, évidemment, ils s'envoient des pots de banane, ils se menacent et cetera, mais il y a il y a ce que je veux dire, c'est qu'il y a un 0,6 qui a été envoyé entre le vice-président et les l'État iranien, voilà, qui est le chef C'est le chef. Voilà. Et puis c'est le chef. Oui, c'est le chef du Parlement. Oui, qui est le leader de cette négociation pour l'Iran. C'est lui qui négociait, est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, c'est lui le le. Voilà, c'est l'alter ego, si vous voulez, dans cette négociation de G. Evans. Voilà. Et après il y a il y a le guide suprême pour l'Iran et le président américain du côté du côté des États-Unis. Mais à ce niveau-là, ça fait 47 ans qu'il y a jamais eu de de relation. Donc c'est extrêmement important. Et je reviens sur ce que disait Guillaume Ancel à l'instant, il y a pas qu'une seule négociation dans cette histoire, il y en a deux. C'est-à-dire que il y a une négociation historique entre Téhéran et Washington. C'est la grande négociation qui couvre l'ensemble du Moyen-Orient. Et une autre négociation entre Tel Aviv et Beyrouth sur le Liban. Et quelle est l'intersection entre ces deux négociations ? C'est la question du Hezbollah. parce que la question voilà, demain Washington. Demain Isralo libanaise à Washington. Voilà, et donc demain mercredi, voilà. Donc là, c'est l'État libanais et l'État israélien qui négocient en en coulisse, il y a la question du Hezbollah qui sera posée, car la clé du Hezbollah est évidemment à Téhéran. et donc elle rentre en compte dans le jeu de euh de cette négociation. Donc on est en train de voir, si vous voulez, moi j'ai il y avait une feuille de route il y a 20 ans sur les pour sortir des problèmes entre les États-Unis et l'Iran qui existait et j'ai le sentiment là par le D3 d'Ormuz qui qui est le début d'une amorce de coopération entre les deux puissances régionales puisque c'est les États-Unis et l'Iran qui a le la mise en place de cette feuille de route. Ça va prendre du temps évidemment parce que le nombre de casseroles qu'ils ont chacun de part et d'autre depuis 47 ans. Les États-Unis essayaient de changer de régime depuis 47 ans.
[7:01]Les Iraniens déstabilisaient la région depuis 47 ans. Ce dont on a affaire, c'est vraiment un processus de paix qui ensemble qui qui va englober toute la région. Et ça va durer évidemment jusqu'à la dernière minute, on ne saura pas s'il y a la décision qui est prise, mais parce qu'il y a énormément de questions à à régler. Henri, est-ce que vous êtes aussi, je je je résume quand je dis optimiste que nos deux autres invités, je sais bien que vous dites pas que vous êtes optimiste, mais finalement, vous voilà, c'est c'est un peu contre-intuitif, mais voilà, il se avec ce qui se passe, il peut y avoir des portes de sortie. Est-ce que vous avez la même analyse en fait ? Alors peut-être plus prudent, néanmoins sur le fait que ce soit pas fini, oui, je vous rejoins tout à fait. Les iraniens eux-mêmes ont employé d'ailleurs ce terme de round et qui dit round par définition, il y en a pas un seul, il y en a d'autres à venir. Le problème c'est qu'on ne sait pas du tout quand ils viendront ni d'ailleurs où ça se passera, ce sera pas forcément de nouveau à Islamabad, quand au timing on le on le connaît pas davantage, encore faudrait-il d'ailleurs qu'il y en ait un. L'autre quand même l'autre petite raison d'être prudent, c'est aussi les méthodes de négociation. On sait que la patience, elle est quand même d'usage quand on est dans de tels pourparler, d'autant que le passif comme vous l'avez très bien rappelé est extrêmement lourd et complexe. Euh là ça a quand même pas duré bien longtemps. Ça a duré une vingtaine d'heures, un peu plus. d'ailleurs, il semblerait alors évidemment, chacun fait son récit, c'est ça l'histoire quand même de ces rencontres, c'est que évidemment, vous avez ce qu'on dit en réalité dans le comment dire dans l'ombre des pièces et puis ce qu'on dit face caméra ou ce qu'on laisse filtrer mais il y a quand même côté iranien, l'idée que oh là là mais on pensait pas que on croyait qu'ils étaient allé faire une pause là. on était dans des quelque sorte une espèce de de de rendre compte à Washington au président Trump pour l'occurrence et finalement bah non, la délégation était partie. Donc il y a quand même un jeu de poker vous l'avez souligné qui existe mais qui est peut-être poussé un peu loin avec donc cette méthode américaine qui n'est pas celle de ses prédécesseurs et qui n'est pas celle de grands négociateurs de diplomate professionnel. On le sait d'ailleurs les hommes qui sont que ce soit Vance, que ce soit Kouchner les les les comment dire qui sont et et Whitcoff hein, qui sont en quelque sorte les négociateurs à tout faire désormais de Trump, c'est pas non plus des des diplomates qui ont un grand grande expérience de. Et on parlait de patience. Donald Trump n'est pas On n'a toujours pas. Bah là, il y en a zéro, il y a zéro patience. Et donc quand je disais que j'étais un peu prudent par rapport à mes deux camarades, c'est que entre-temps, ben on a quand même donc pendant alors certes les armes ne parlent pas directement entre les deux belligérants entre les États-Unis et l'Iran. Néanmoins, on a quand même une situation qui est plus explosive que jamais qui qui est vraiment à la merci d'une étincelle.
[9:27]Et ça, c'est évidemment avec ce nouveau blocus sur le blocus ou blocage du blocus ou blocus en carré, comme on voudra, mais donc imposé par Trump également. Et ça c'est vraiment des navires américains se mettent à essayer d'empêcher donc toute toute transfert par un port par un port iranien. Bah là on est vraiment à la merci de la moindre étincelle. Et bien justement on va le voir sur le terrain. Regardez d'abord les le récit de Camille Guutin sur ce blocus naval américain et vous nous décryptez tout cela juste derrière.
[9:53]Le Détroit d'Hormuz, au cœur d'une bataille navale. Depuis 16h cet après-midi, les États-Unis imposent un blocus sur toute la zone maritime. Donald Trump veut se montrer inflexible. L'Iran ne peut plus faire de commerce maintenant et on va garder ça comme ça. On ne peut pas laisser un pays faire du chantage au monde entier et c'est ce qu'ils étaient en train de faire. Quels buts pour les Américains ? Face à l'échec des négociations avec l'Iran, le président américain espère assécher la manne financière du pétrole pour les Iraniens. Pendant le conflit, le pays a pu exporter près d'un million et demi de barils par jour et continuer à financer son effort de guerre. Sur cette carte, plusieurs bateaux que l'Iran juge non hostiles, principalement chinois, indiens ou pakistanais, passait encore le Détroit ces dernières heures. Alors, quel blocus dans le Détroit ? Donald Trump veut empêcher la circulation des navires qui partiraient ou entreraient dans un port iranien. Pour cela, le Pentagone a déployé deux destroyers, l'USS Peterson et l'USS Murphy. Le porte-avion Abraham Lincoln est aussi sur zone, comme le montrent ces images satellite repérées par la BBC. Selon les experts, les militaires américains pourraient arrêter les navires qui ne respecteraient pas le blocus en utilisant des hélicoptères ou des zodiacs. Il y a des commandos qui vont monter à bord et qui vont prendre le contrôle du navire et ensuite le déplacer dans une zone d'attente, probablement, je suppose dans le Sultanat d'Oman. On sait que ils ont les moyens de le faire sur place. Plusieurs pays ont protesté contre ce blocus. La Chine appelle à une réouverture sans entrave de la zone. Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique ont annoncé l'organisation prochaine d'une conférence pour établir la liberté de circulation dans le Détroit d'Ormuz. Alors, on reparlera de cette initiative franco-britannique un petit peu plus tard mais je voudrais votre réaction à tous les trois sur donc là vraiment ce blocus, quelle forme va-t-il prendre ? On va voir déjà en carte et puis pendant vous vous nous en parlez. Donc on voit bien là, vous avez un bateau américain tout en bas en bas à droite de l'écran mais Donald Trump a dit qu'il y avait une quinzaine de navires américains qui allaient participer à ce blocus. Là, on est on est les les navires américains, ils sont pas en face exactement des côtes iraniennes en plus dans un détroit, j'imagine c'est c'est un piège pour des navires. Donc ils sont un petit peu plus au large au large des côtes du du du Pakistan. Et l'idée voilà, c'est donc de de d'intercepter tous les bateaux qui partiraient des côtes iraniennes, des ports iraniens ou qui voudraient s'y rendre. Guillaume, on a entendu là dans le reportage les intercepter. ça veut dire quoi ? C'est effectivement comme disait Camille avec son son son son interviewé.
[12:46]Oui, le problème c'est que quand même vu les les dimensions, on peut pas tirer une chaîne métallique comme on le fait sur les fleuves dans les temps anciens. Par conséquent, on déploie une dizaine, Trump a dit une quinzaine de bateaux, mais il y a probablement des bateaux qui sont beaucoup plus loin qui servent de soutien. Est-ce qu'il y a aussi des bateaux qu'on voit pas, des sous-marins, des. Oui, mais c'est pas très intéressant parce que là le but c'est pas de détruire les bateaux qui passent, c'est de les intercepter, c'est-à-dire de les stopper. En fait, pour les stopper, la manœuvre est assez simple. Soit on fait venir un zodiac parce qu'on est proche et que on sait que les commandos Marine vont pouvoir monter sur le bateau, soit ce qui est beaucoup plus facile, on fait aborder par hélicoptère. On descend un commando de quatre ou cinq personnes et normalement il y a pas de résistance armée, ils essayent pas sur un bateau commercial parce que là ils prendraient des coups et l'équipage militaire prend les commandes du bateau ou oblige l'équipage civil à amener le bateau sur la zone d'attente comme l'a très bien expliqué votre intervenant précédent. De toute façon, à partir du moment où il y a trois ou quatre interceptions, toutes les compagnies maritimes se parlent et tout le monde s'arrête parce que personne prendra le risque qui est un accident, qui est quelque chose qui se passe mal et et par conséquent le trafic est interrompu. Encore une fois, il faut l'avoir bien en tête par la simple menace. C'est exactement comme l'épisode des mines dont vous noterez d'ailleurs qu'à partir d'aujourd'hui, on en parle plus, pourtant il a animé notre sphère pendant des journées entières, il y a jamais eu une mine dans le détroit d'Hormuz. Mais c'est pas grave, c'est la menace qui compte. Et donc là la menace Vous pensez Guillaume, ça, il y a pas de mine dans le D3 d'Hormuz ? Non, il y en a pas parce que c'était contre l'intérêt des Iraniens. Donc je vois pas pourquoi il se serait tiré une balle dans le pied en mettant des mines à un endroit où ils ont besoin de faire circuler des bateaux. Mais c'est c'est mon point de vue, en tout cas les Américains n'en ont pas trouvé. mais par contre, avec le blocus, en fait Trump joue la symétrie des Iraniens. Les Iraniens ont dit depuis plusieurs jours, depuis le début des négociations, mais en fait nous, on contrôle le détroit d'Hormuz. D'ailleurs, regardez, on a des bateaux qui sortent et qui rentrent pour nous. Et donc Trump fait exactement le miroir, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui réfléchit autour de lui. Je plancherai plutôt, je pousserai plutôt pour Marco Rubio qui a un certain niveau de réflexion. Le secrétaire d'État. Le secrétaire d'État, pardon, des Affaires étrangères, et on fait exactement la même chose. Ben nous aussi on va contrôler le détroit d'Hormuz. Donc vous dites que vous bloquez une partie, ben nous on bloque l'autre. C'est un bras de fer pendant la négociation, c'est assez classique, ça veut pas dire que on reprend la guerre. Alors, justement Sébastien et Henri, on va voir le nombre de navires qui sont passés ces derniers jours parce que c'est vraiment alors depuis évidemment le le vous voyez le 28 février 127 et puis après début de la guerre, on tombe à 26 le le 1er mars, ensuite un seul le 12 mars, 7 navires le le 6 avril et 20 le 12 avril, c'est-à-dire euh hier où on a commencé à reprendre à rouvrir tout timidement le D3 d'Ormuz. Alors il y a eu le chiffre de 20, Donald Trump dit une trentaine. on est voilà, on est dans 2 ou 3 dizaines. Est-ce qu'on sait ce que c'est ces navires ? Ce sont des navires quoi, c'est c'est c'est donc pas des navires iraniens, j'imagine ou alors si peut-être hier. Oui, c'est c'était alors pendant la guerre, c'était plutôt des navires forcément qui que l'Iran laissait passer et puis tous les autres restaient sur le quai. Donc c'est les fameux navires parfois chinois qui ont payé le fameux péage. ou le Japon un million 2 millions. Ah oui, un bateau français aussi. oui, en fait, ils ils envoient des signaux à chaque diplomate à chaque pays dans le monde pour dire voilà, nous c'est nous qui contrôlons, nous laissons pas passons passer les bateaux que nous voulons. Évidemment, depuis que Donald Trump a mis un blocus sur le blocus, il empêche les bateaux désormais iraniens de passer. Mais euh je reviens un petit peu sur ce qu'on disait à l'instant, c'est-à-dire que tout le monde a intérêt à ce que ça s'ouvre, c'est-à-dire que là, ça fait un mois que c'est fermé. le premier mois, les implications ne sont pas les plus grandes sur le monde, c'est-à-dire que tous les bateaux qui se sont chargés avant la guerre, sont distribués dans le monde entier. Par contre, là au jour où à l'heure où nous parlons, si le détroit ne s'ouvre pas, ça va faire très mal parce que les implications de la fermeture du détroit d'Ormuz sur le reste du monde vont être exponentielle plus le temps va passer. C'est-à-dire que c'est pas linéaire, c'est exponentiel. C'est-à-dire que tous les bateaux, alors il y a le pétrole, il y a le gaz, l'hélium. Donald Trump disait qu'on n'a pas besoin du Golf Persique mais l'hélium, c'est ce qu'il y a dans tous les composants électroniques, les téléphones et cetera. à mon avis, ils en ont besoin aussi. Les engrais, c'est très important. De l'aluminium, oui. Donc, si vous voulez, c'est pour ça aussi que cette situation est finalement tout le monde a intérêt à ce que ça à ce qu'il y ait une porte de sortie. parce qu'une relance des hostilités, on relance on repart au calandre grec et puis là, ça fait vraiment péricliter toute l'économie mondiale et pas seulement américaine, pas seulement occidentale, mais aussi chinoise, indienne et cetera. Donc il y a une pression, si vous voulez, économique sur ces négociations qui vont faire qu'elles vont déboucher sur quelque chose. Alors tout à l'heure on parlait de grands processus de paix sur l'ensemble du Moyen-Orient, Israël, Liban, Iran reste reste du du Moyen-Orient. Ça va peut-être pas aller jusque là où ça va prendre du temps de toute façon, il y a beaucoup beaucoup de dossiers à à gérer, mais au moins un dossier à minima qui permettra à toute l'économie mondiale de pouvoir respirer et reprendre un cours normal. Juste une question à à à vous trois. On va voir la carte des des trajets habituels dans le D3 d'Hormuz et des zones maintenant dangereuses. parce qu'on le voit, il y a il y a eu quand même il y a l'Iran hein au au au nord en haut de votre en haut de votre carte. mais au sud, enfin en dessous, il y a il y a il y a plein de pays, il y a le Kuwait, il y a euh il y a le Qatar, il y a Oman, il y a les Émirats arabes unis. Euh donc pourquoi est-ce que ce serait pas possible de dire bah voilà, il y a entre guillemets, il y a la guerre ou des tensions euh près de l'Iran. On voit la la la carte en rouge, le trajet voulu par l'Iran et puis le trajet classique en vert.
[18:40]Pourquoi finalement on peut toujours pas emprunter le trajet classique en vert ? j'allais dire côté côté pays pays du Golf, côté Qatar, Bahrein, Bahrein, Oman. Est-ce que c'est parce que c'est ce détroit est toujours trop étroit et donc finalement les iraniens avec le moindre drone ou le moindre missile, ils peuvent taper ce qu'ils veulent. Avec un missile avec un drone, malgré tout avec des mines. Là pour l'instant, je suis d'accord avec vous à priori, on peut penser les Américains pensent que finalement il y en avait pas. Mais en fait parce que eux-mêmes quand ils ont fait passer leur deux destroyeurs, il y avait également des drones sous-marins qui les accompagnaient et lesquels drones qui sont vraiment équipés pour ça, pour la non pas pour le dragage de mines mais pour la la détection des mines. Ils n'en ont pas vu et donc on peut penser que ce passage là a été clair. Mais ça ne veut pas dire que sur un détroit qui fait 60 km, dont en réalité ce qui est le plus emprunté, c'est le rail international. ça ne veut pas dire qu'il y en a pas du tout. il y a des précédents quand même guerre 80 88 entre l'Iran et l'Irak, les Iraniens avaient miné le golf et d'ailleurs la Marine française avait participé avec d'autres marines occidentale à ce ce déminage. Donc il y a cette menace malgré tout des mines même si je suis d'accord avec vous pour l'instant elles semblent pas avérées. Mais de toute façon, il y a ce que vous avez dit, c'est-à-dire en effet les drones et des missiles. On sait que les capacités de missile de lancement des iraniens ont été extrêmement affaiblies, amoindries par cette campagne de 40 jours. néanmoins, elle demeure, on voit bien qu'ils ont encore des éléments. Et juste un dernier élément quand même par rapport à la dangerosité de la situation, pourquoi je parlais d'une étincelle tout à l'heure ? Parce que oui, ça peut paraître assez simple d'arraisonner un bateau avec les c, c'est ce qu'on fait les Français au large de Brest avec un avec un bateau de la flotte fantôme russe.
[20:16]Les commandos marins français ont débarqué dessus et l'ont intercepté et et et ont même déféré le le le commandant et l'équipage. Mais imaginez un bateau des ressortissants chinois parce que vous l'avez souligné vous-même à quel point le pétrole, aujourd'hui, bien sûr qu'il y a des bateaux au large et que le pétrole continue d'être échangé. mais enfin, l'essentiel du pétrole iranien, il va vers la Chine. Donc les chinois ont un besoin vraiment vital de la circulation.
[20:38]C'est dire pour ça que leur avertissement aujourd'hui s'adresse bien davantage aux États-Unis qu'aux iraniens. Et donc les chinois, par exemple, pour ne citer que, ne veulent absolument pas de cette mainmise de ce contrôle. Et là c'est ma question à à tous les trois, euh aujourd'hui la Chine paye ou ne paye pas, enfin paye les 2 millions de dollars. On a souvent dit qu'il y avait ce pH demandé par les Iraniens. Les iraniens considèrent que la Chine est un pays allié, donc les chinois payent 2 millions de dollars et on va revoir la carte là du du du général de de ce blocus et de cette ligne de blocus, mais imaginons un navire chinois a payé les iraniens. Prends large, passe au large, rentre dans ce fameux, ce qu'on appelle le Golf d'Oman et là il tombe sur un navire américain. Donc là, c'est-à-dire que les Américains vont envoyer des commandos saisir un bateau chinois. il y a il y a il y a une visite entre Trump et Si Jinping dans pas longtemps. Donc il y a il y a je pense intérêt quand même à ce que ce les relations se passent bien. je c'est c'est une c'est une réunion extrêmement importante entre les deux euh de chefs d'État. Donc est-ce qu'on peut imaginer que dans ce cas-là, un bateau chinois va se dire, OK, il perce le blocus et on on va voir si les Américains. Ce ce genre de coup quelques jours avant se paraît un peu audacieux et un peu contre-productif. à mon avis, je ne crois pas que non, je vous dis, il y a beaucoup de faut faut montrer les muscles dans ce genre de situation. On parlait de la négociation qui y a derrière. faut montrer les muscles, faut montrer un rapport de force, faut montrer qu'on est là, qu'on est les plus forts, qu'on a gagné et cetera. Ça rentre beaucoup dans le récit américain. Les dans le récit iranien, c'est c'est c'est on est les plus intelligents. C'est un peu ça le récit qui qui se donne à eux-mêmes, c'est pour ça qu'on a gagné la guerre. ils voulaient nous détruire et puis on les a détourné vers Ormuz et cetera. tout le monde doit doit avoir un peu la face derrière tout ça. Mais comme je vous disais, tout ça c'est les signaux sont extrêmement précis. Moi je les regarde vraiment matin, midi et soir depuis 40 jours quand on sait exactement qui parle et qui dit quoi, il y a beaucoup d'esbroufe, il y a beaucoup de communication, il y a beaucoup. les signaux que les uns et les autres veulent s'envoyer sont extrêmement précis et extrêmement clairs. Par exemple, aujourd'hui, il y a un gardien de la révolution sur zone qui a fait une petite vidéo toute simple qui dit moi ce genre de situation, je suis obligé de tirer sans ordre. sous-entendu là, vous franchissez une ligne rouge, c'est-à-dire que d'habitude, je prends mes ordres à Téhéran pour savoir ce que je dois faire. Dans ce genre de situation, j'ai le droit de tirer sans ordre. Donc qu'est-ce que je fais ? Donc c'est un petit message envoyé aux États-Unis pour dire attention là, il faut pas voilà, tout est extrêmement calculé, extrêmement précis. au-dessus de ça, donc ça c'est le militaire. au-dessus de ça, il y a il y a entre les les politiques, des négociations. C'est les politiques maintenant qui prennent en main. Ça, c'était aussi un un un discours du conseil de de conseil des gardiens de la révolution qui était extrêmement précis. qui disait nous nous sommes des militaires. Aujourd'hui, ce sont les politiques qui décident. Nous ferons ce que les politiques. Oui, mais justement, Sébastien, vous disiez, vous disiez, et on sait qu'avec le pouvoir ou que les gardiens de la révolution ont voulu justement se décentraliser. Ils ont aussi été durement frappés. On va voir justement une image du début du début de conflit quand il y avait un bateau, je crois qu'il est un tanker qui était Thaïlandais, je crois, qui avait été frappé. Je sais pas si c'est par un drone ou par un missile, il était en feu. On parle de de d'étincelle. Est-ce qu'une étincelle peut ? Est-ce que un gardien de la Révolution dans son, je sais pas derrière son son dans sa montagne, derrière son petit fortin au-dessus des trois d'Hormuz. ils avaient l'air de dire que c'était même pire qu'auparavant. Et moi, à chaque fois, la même question pour vous trois. Euh il y a on a l'impression que là, alors je sais qu'il y a il y en a beaucoup, je crois qu'il y a 600 000 gardiens de la Révolution et Pass d'Aran, qui est une milice supplétive. Euh donc c'est peut-être que c'est difficile de de de faire baisser les les effectifs. Oui, mais à mon avis pour l'instant le seul trafic qui passe par le D3 d'Ormuz, c'est le trafic autorisé ou payé avec l'Iran. Par conséquent, c'est pas eux qui vont tirer sur des bateaux qu'ils ont autorisé ou ils seraient suicidaires. Les autres bateaux, ils bougeront pas. Pourquoi ? Parce que Sébastien l'a très bien expliqué, il y a le sujet politique, puis après il y a le sujet militaire, mais là on se fait face, mais on se tire pas dessus parce qu'on a pas envie de relancer la guerre. Et puis en dessous, pardon, il y a le trafic maritime civil. Lui ne reprendra que quand la guerre sera terminée. Pourquoi ? Parce que aucune compagnie maritime ne veut se voir euh euh comment dire foutre en l'air un bateau à plusieurs millions de dollars par un drone à 5000 dollars et en plus avoir la responsabilité de l'équipage, il y a eu un mort là sur le le bateau Thaïlandais. Donc euh, elles bougeront pas. Elles vont attendre tranquillement qu'on leur dise en fait, il y a plus de sujet, vous pouvez passer. Et une seule annonce qui viendra peut-être des États-Unis ou une poignée de main, quelque chose, une seule annonce et hop, tout le trafic maritime repartira. Alors sous quelles conditions, c'est là où la négociation rentre en ligne de compte, mais il suffira d'une annonce, si vous voulez, à partir du moment, comme ce qui s'est passé avec d'ailleurs le le bateau français, le bateau français, s'il est passé, c'est parce que les iraniens ont donné un signal à la France pour dire vous pouvez laisser passer. se sont correspondu d'ailleurs au retour des otages. Voilà. C'est c'était c'était quelque chose de de complètement. Mais vous voyez, tout est tout est à moindre. tout ça pour l'instant, on est dans une phase de de moindre. Voilà, très chorégraphiée certains signes sans armes. Oui, sans rien, juste des annonces politiques, il y a une implication énorme sur le reste du monde. et comme ce détroit d'Hormuz s'est bloqué par une simple annonce de menace que ils allaient tirer sur les bateaux si les bateaux passaient. Une seule annonce qui dira euh vous pouvez passer. Alors après il sera les conditions, un pH, pas de pH et cetera, c'est là où les négociations entre les iraniens et les américains entrent en ligne de compte parce que pour l'Iran, ce qui est important, c'est les sanctions. ce qui est même au-delà de tout, c'est la levée des sanctions. Alors tout à l'heure on va revenir notamment sur un peu la la suite des des des négociations, les autres dossiers qui fâchent voire quand même très très difficilement conciliables, le nucléaire et les sanctions, mais on va terminer sur le D3 d'Hormuz avec l'aspect économique. Vous restez avec nous parce que vous en avez parlé sur le plateau, il y a pas que du pétrole et du gaz qui passe par ce fameux D3 d'Hormuz. Bonsoir Malik Miktar. Vous avez travaillé sur le sujet et effectivement, il y a d'autres choses qui passent par le D3 d'Hormuz, on a notamment parlé des engrais, mais pas que. Effectivement Loïc et vous allez le voir, près de 50 % des engrais azotés nécessaire pour faire pousser les récoltes issues de l'agriculture mondiale proviennent des pays du golf. Les prix de ces engrais ont augmenté de 10 à 30 % depuis le début du conflit, conséquence les pays les plus pauvres et les plus dépendants à ces engrais sont particulièrement touchés. On a trouvé parmi eux notamment le Brésil qui importe, pardon, 20 % de ses engrais depuis les pays du Golf, ce qui occasionne une hausse du coût de production agricole, une baisse des marges des agriculteurs, 7 % environ en 2026 selon les Nations Unies et puis tous ces éléments mis bout à bout entraînent une baisse des productions de de produits tels que le maïs, le soja ou encore le café. Mais les pays qui devraient être le plus durement touchés sont les pays subsahariens qui importent massivement les engrais depuis le proche Orient. On retrouve notamment le Soudan 54 % d'importation, la Tanzanie 31 % ou encore la Somalie 30 % les projections prévoient même un effondrement des rendements céréaliers de l'Afrique jusqu'à 50 % et une crise de la faim. et puis de l'autre côté, les pays du Moyen-Orient ont aussi besoin de se nourrir. Ils importent 80 à 90 % de leur nourriture, les céréales l'OIC, les viandes, les produits laitiers ou encore les huiles végétales et ils pourraient être contraints de vider leurs réserves stratégiques en quelques mois ou encore de rationner leur nourriture. C'est ce qu'a d'ailleurs fait dire au programme alimentaire mondial que ce qui est aujourd'hui une crise des chaînes d'approvisionnement deviendra une crise de la faim demain. Merci beaucoup euh Malik. Et bien justement, on va euh on va en parler avec vous Philippe Chamin, euh vous êtes avec nous par visio, vous êtes économiste, expert des matières premières. Vous êtes président de Cyclope, le principal institut de recherche européen sur les marchés des matières premières. Alors justement, vous venez d'entendre Malik Miktar qui nous a fait le détail. On a été effectivement surpris de voir, on parle tellement du pétrole et du gaz ces dernières semaines qu'on en a oublié ce que Malik nous disait, enfin je veux dire les les engrais, c'est toute le la chaîne alimentaire qui est qui est vraiment en péril. On n'avait pas réalisé ça à ce point-là. Euh, il faut pas exagérer. et honnêtement sur un nombre de points qui ont été présentés. Il y a un peu d'exagération, il n'y a pas 50 % des engrais azotés qui proviennent du Golf, c'est à peu près 30 % ce qui n'est déjà pas mal. Et d'autre part, il faut bien se rendre compte que ce ne sont pas les récoltes en cours qui sont être affectées, c'est ce qui risque de se passer sur les récoltes à venir et notamment celle de l'an prochain. Et et donc il faut pas quand même euh, j'ai bien entendu ce qu'il a dit, mais un certain nombre d'agences internationale l'ont dit en criant à la crise alimentaire mondiale. Non, on en est très très loin, il y a une vraie crise sur les engrais, contrairement à ce qui a été dit, ça n'est pas le Brésil qui est le plus touché, c'est l'Inde, car l'Inde a des énormes problèmes euh pour euh l'acquisition d'engrais azotés, ce qu'on appelle l'ammoniaque. Et donc l'Inde se trouve quand même dans une position un peu précaire, mais objectivement ça n'est pas aussi dramatique que cela a été annoncé. Euh simplement, on redécouvre euh que à partir du pétrole et du gaz, bah il y a toute une industrie de la pétrochimie. On produit de l'ammoniaque, on produit de l'urée mais on produit aussi, par exemple, de l'hélium euh qui est un un gaz qui est utilisé euh dans les semi-conducteurs et dans l'imagerie médicale. 50 % de l'hélium mondial passe par le Détroit d'Hormuz. Donc il y a énormément de produits qui sont concernés et on se rend compte que incontestablement euh le détroit d'Hormuz, ça n'est pas effectivement que du pétrole et du gaz. Ce sont des engrais, ce sont des produits chimiques. Euh c'est aussi un peu d'aluminium et cetera.
[30:49]Et et à l'importation, là, il avait tout à fait raison, à l'importation, bah il y a tous les produits alimentaires qui sont importés par les pays du Golf et qui a aujourd'hui le transit plus, qu'il s'agisse de viande et même, euh s'il faut le rappeler euh de moutons vivants en provenance d'Australie qui sont destinés à aux abattages rituel euh en Arabie et dans les pays du Golf. Et justement Philippe Chamin, alors on a bien entendu vos explications. Là, ça fait, j'allais dire que 40 jours. Si on en parlait sur ce plateau, si les négociations n'aboutissent pas, si on repart pour on parlait peut-être d'une étincelle qui ravive euh toutes les tensions, est-ce que aujourd'hui ça va, on imagine qu'à 40 jours, il peut y avoir encore des stocks ailleurs. Mais si ça se poursuit pendant des mois, est-ce que là d'un point de vue des engrais ou des filières agro-alimentaires, ça pourrait avoir des effets plus importants, notamment pour nous en France, en Europe. Non, en France, en Europe, aucune importance, si ce n'est effectivement le fait que pour les agriculteurs qui en général ont couvert largement leur campagne d'engrais actuelle, ça va jouer pour la campagne à venir, c'est-à-dire 2026-2027. Ça c'est incontestable. Les agriculteurs étant d'ailleurs directement touchés aussi par le prix du gasoil qui est utilisé dans leur tracteur et cetera. Donc de toute façon, on a des conséquences en Europe pour les coûts de production, ça c'est incontestable. Dire que ça va avoir un impact sur les productions alimentaires un petit peu mais ça n'est pas considérable. Sachant par ailleurs que nous sommes dans une campagne agricole qui s'avère excellente, il n'y a eu aucune catastrophe climatique quel que soit dans le monde et donc on annonce déjà dans un pays comme l'Argentine, par exemple, des récoltes records de maïs et cetera. Donc je crois que il faut pas exagérer. Pour l'instant la question sur l'alimentaire ne joue pas. Effectivement si le euh le D3 restait fermé pendant très longtemps, ça poserait quelques problèmes dans quelques pays. Le principal concerné à mon sens est en aujourd'hui l'Inde, euh mais on va retrouver aussi d'autres conséquences. Par exemple, on a redécouvert que presque la moitié du soufre mondial passé par le D3 d'Hormuz. Le soufre, c'est utilisé pour faire de l'acide phosphorique, donc un engrais. C'est aussi utilisé par exemple dans l'industrie minière. Donc on se rend compte qu'il y a énormément de produits sur lesquels nous avons des dépendances au golf. je citais par exemple le cas de l'aluminium. Il se trouve que l'aluminium, c'est quoi ? C'est de l'alumine ou de la bauxite plus de l'énergie. Et donc se sont développés des productions d'aluminium importantes. Votre journaliste l'a dit à peu près 10 % de la production mondiale qui se trouve concentrée entre Abou Dhabi et Bahreïn. Il est clair qu'aujourd'hui ces productions sont arrêtées. Certaines usines notamment à Bahreïn ont été touchées d'ailleurs par des drones iraniens et donc un un un marché mondial avec 10 % de la production en moins comme cela a été souligné avec en plus des bisbi entre les États-Unis et le Canada puisque c'est le Canada qui est le principal fournisseur d'aluminium des États-Unis et donc vous avez des augmentations de prix qui sont d'autant plus considérable aux États-Unis que par ailleurs, ils ont mis en place des droits de douane très importants et donc l'industrie euh utilisatrice d'aluminium aux États-Unis se trouve aujourd'hui totalement handicapée, pas uniquement à cause de cela, mais finalement, c'est un une conséquence secondaire. On pourrait rajouter d'ailleurs à côté de l'aluminium, un autre marché tout à fait emblématique qui est le marché de l'or. 20 % de l'or mondial passe par Dubaï. Alors souvent par avion, mais il ne nous a pas échappé non plus que c'est pas le Détroit d'Ormuz, mais il y a de moins en moins quand même d'avions qui vont passer par les hubs d'Abou Dhabi ou de Dubaï.
[37:16]Bon ben bien merci beaucoup Philippe Chamin d'avoir décortiqué comme ça toutes ces informations sur les autres matières premières qui passent par le Détroit d'Hormuz. Sébastien, vous vouliez réagir. Oui oui, euh dans dans quand on parle de pénurie, il y a le produit, si vous voulez et et et le cours. Et euh pour l'instant, il y a pas vraiment de pénurie dans le monde, même s'il y a des difficultés un petit peu partout. Mais si ça si le temps passe, euh il va y avoir des manques, des besoins et c'est les cours en fait qui posent vraiment problème, c'est-à-dire que euh quand je parlais de de d'effet exponentiel, c'est-à-dire que pour l'instant, tous les pays arrivent plus ou moins à contrôler leur dépendance au produit, mais euh la question est de savoir que si le temps passe et que ce ce ce golf ne s'ouvre pas, les produits vont commencer à manquer et tout ce qui est rare et cher et les cours vont augmenter. Donc l'impact économique et là ça touche tout le monde. C'est-à-dire que il y a la dépendance, il y a le produit et il y a les cours, le prix auquel on l'achète le produit. Et là ça impacte l'ensemble des pays du monde. Jusqu'on rappelle à nos téléspectateurs, oui, Guillaume réagissez, mais je juste comme ça, je vous lance tout de suite sur le le ma question. Là, euh donc il y a eu le cessez le feu euh la la en fin de semaine dernière.
[38:25]Euh là, on est blocage, la la la posture, un peu le bras de fer que vous nous avez très bien décrit. Mais le Donald Trump a dit qu'il repoussait que pour 15 jours. Donc si dans 15 jours, on n'a pas réglé euh la question quand même très très compliquée à régler l'Iran, euh l'uranium, l'uranium enrichi, l'Iran disait qu'il demandait le retrait des bases américaines de la région. Je pense ça va ça va pas être facile. Euh si on y arrive pas là, dans dans 10 jours maintenant, qu'est-ce qui se passe ? D'abord, on n'est pas arrivé à ces 10 jours. Donc les négociations sont intenses. Par exemple, on vient d'apprendre que les Américains avaient accepté de faire une offre alternative sur le nucléaire, on disant qu'il pourrait se contenter dans un premier temps d'une suspension pendant 20 ans de l'enrichissement de l'uranium. C'est pas du tout la base de départ. Qu'est-ce que ça montre ? Que en fait chacun essaie de faire un petit pas parce que Donald Trump a besoin de sortir de cette guerre. Il sait très bien qu'il a la campagne électorale des midterm qui commence. sur les élections de Pardon, les élections de mi-mandat aux États-Unis, il se ferait volcanisé par l'opposition s'il était en train de continuer à se battre en Iran face à une base électorale qui comprend toujours pas très bien pourquoi on est allé se battre en Iran. Et puis de l'autre côté, les gardiens de la Révolution, ils savent très bien qu'ils sont d'une extrême fragilité et que une fois qu'ils ont terminé avec cette guerre, ils vont faire face à une autre guerre. beaucoup plus dur que celle-ci. Ils vont faire face à leur peuple. Ils ont plus un rond, il y a eu des centaines de milliards de dollars vraisemblablement de destruction en Iran. La société va vivre plus mal que jamais et le pouvoir est très affaibli. Les seuls. même si entre guillemets le pouvoir repousse parce qu'il y a des numéros d'ordre le numéro 3, il y a quand même beaucoup de dirigeants. Oui mais bien sûr qu'il a été décapité à plusieurs reprises, mais il a pas été détruit, mais aujourd'hui, il est fragile et surtout sa capacité militaire qui avant était connue pour être très supérieur à celle de l'armée iranienne, a été considérablement entamée. Vous savez que pendant ces 40 jours de conflit, on a parlé que de ce qu'on voyait, mais du côté iranien, les israéliens et les américains ont utilisé intensément des drones pour aller détruire les patrouilles des milices justement des gardiens de la Révolution qui sillonnaient les grandes villes pour montrer que attention, ils étaient là pour les flinguer en public. Pour bien montrer que eux aussi, ils avaient la capacité de frapper au cœur des villes iraniennes. justement là-dessus, je je je regardais beaucoup ces derniers jours les réseaux sociaux, y compris ce qui arrive à sortir qu'un cas de d'Iran. Des iraniens, justement opposés au régime disaient Téhéran est complètement une ville sans aucune vie, mais plus que jamais, il y a ses patrouilles des gardiens de la Révolution qui sont euh voilà, un peu lâchés comme ça en en paranoïia absolue. Ils avaient l'air de dire que c'était même pire qu'auparavant. Et moi, à chaque fois, la même question pour vous trois. Et on a l'impression que là, alors je sais qu'il y a il y en a beaucoup, je crois qu'il y a 600000 gardiens de la Révolution et Pass d'Aran, qui est une milice supplétive. Euh donc c'est peut-être que c'est difficile de de de faire baisser les les effectifs. Oui, c'est là le drame de cette guerre, c'est-à-dire que elle a amoindri, j'allais dire le régime, mais elle l'a radicalisé, c'est-à-dire que vous savez, c'est mes dis, il dit l'honneur, c'est le préjugé que l'on a de soi-même. euh dans cette histoire, ceux qui sont à l'intérieur du régime, ils ont le sentiment d'avoir résisté la plus grande puissance mondiale. c'est-à-dire que pour eux, le peuple n'a pas beaucoup d'importance. et c'est là où c'est moi, j'étais extrêmement choqué de cette guerre, c'est-à-dire que là, nous avons à faire un renouvellement de génération. On avait plutôt des vieux qui étaient plutôt en fin de parcours, qui étaient embourgeoisés et cetera. en provoquant cette guerre des 12 jours, il y a 6 mois, plus celle des 40 jours aujourd'hui. On a renouvelé la génération avec des gens plus jeunes et plus radicalisés. Et c'est là tout le problème, c'est-à-dire que ces guerres qui sont toujours censées libérer des peuples, en fait, ren renforce. Alors peut-être pas militairement, mais dans la motivation, dans l'énergie, dans dans la volonté de de de rester au pouvoir. C'est-à-dire que ce ce sentiment que que qu'ils ont depuis mercredi, parce que mercredi, vous avez vous vous souvenez quand tout d'un coup, on a découvert que c'était l'Iran qui avait proposé sa feuille de route. Il a donné au régime quelque chose Donald Trump, c'est-à-dire que en refusant euh il a accepté de pas de d'imposer son point plan 15 points, il a donné son son plan à 10 points au au régime. Et donc c'est là où il va y avoir une tension, une polarisation des positions. Henri, justement après ce que ce que dit Guillaume et et Sébastien, euh sur ce pouvoir très affaibli en Iran. Je sais que vous avez beaucoup de rencontres diplomatiques et d'analyse là-dessus. Est-ce que en tout cas des des spécialistes de la question israélienne nous disait ça euh ou des israéliens eux-mêmes nous disait ça que Israël parie notamment sur un pourrissement, un pourrissement durant les mois qui viennent, pas forcément une reprise des des frappes ou des de la guerre en tant que telle. mais comme le disait Guillaume et Sébastien, même si le le pouvoir est toujours là, ben quand même délit esssence, difficulté économique absolument monstrueuse, logistique, accès de circulation euh détruit et cetera. Et que et bien les israéliens disaient, on va attendre que ça pourrisse. Oui, enfin au départ, on voit bien et quitte à y retourner dans quelques mois en rééliminant, par exemple, quelques figures. Oui, mais enfin, on a bien vu, ça a été évoqué à l'instant, c'est que de toute façon, un cadre de très très haut niveau aujourd'hui en Iran, il a déjà 5 ou 6 successeurs désignés. On l'a dit et c'est une réalité, on voit bien les israéliens, il ne fait aucun doute qu'il pariaient sur un un plus qu'un effritement un effondrement beaucoup plus rapide et on l'a pas vu. Non, vous aviez raison, votre question c'était aujourd'hui cette société civile qui pâtit plus que jamais de de de cette répression parce que bien sûr qu'ils sont affaiblis, bien sûr que l'armée est affaiblie. Néanmoins les passe d'Aran, les les les les gardiens de la Révolution, ils sont toujours là, ils ont un pouvoir assez décentralisé. Ils s'appuient comme vous l'avez dit sur ses milices, les Basiji qui eux sont des centaines et des centaines de milliers et tout cela ça reste redoutablement efficace. Aujourd'hui les témoignages qu'on peut avoir parce qu'en plus, ils sont de plus en plus rares, c'est que en effet les patrouilles dans les villes sont absolument effarantes, notamment dans des villes assez éloignées pour le coup de Téhéran qui ont pu faire mine de se soulever, qui se sont soulevées pour certaines en janvier, début janvier, quand il y a eu ce mouvement de tout le peuple iranien contre le régime, et aujourd'hui, il y a une certaine hostilité contre les gardiens. Et ce pas de son derrière. mais bien sûr et ça passe par quoi ? Mais par des choses très très concrètes. par exemple euh le fait que aujourd'hui, il est impossible pour un iranien d'avoir un internet, de se brancher sur internet parce que là il y a des contrôles extrêmement précis. Donc certains essayent, comment dire, en essayant de se brancher sur Starlink, hein le le réseau international de de d'Elon Musk, mais ça c'est complètement pourchassé. Les les les les les gardiens rentrent dans les immeubles, ils rentrent ils vont sur les toits pour déceler toute trace. Non, la répression, elle est plus terrible que jamais. On voit alors, bien sûr que malgré tout il y a il y a un resserrement du régime des gardiens du fait des bombardements parce que c'est pas quand vous bombardez un pays que vous incitez que que vous incitez l'armée justement à se rebeller. Mais également les gens dans la rue, on voit bien les manifestations, alors évidemment, c'est le régime qui organise ça. Mais tous les soirs, il y a les manifestations de de de gens, alors bon, malgré et plutôt malgré, néanmoins qui sont là dans les rues pour montrer l'hostilité l'hostilité à la guerre. Donc ce pari de la comment dire du soulèvement interne qu'ont fait les israéliens, qu'ont fait les américains, bah pour l'instant non, il est très très loin d'être réussi. Bombardé pour libérer. Bombardé pour libérer, on a vu en Irak, on a vu en Afghanistan, là, on est en Iran. Pour l'instant, c'est que des échecs. Oui, c'est vrai qu'en Ukraine c'est aussi un un un exemple, un bon exemple. Merci à tous les quatre d'avoir décrypté cette page Hormuz.
