[0:05]Buongiorno a tutti i telespettatori, benvenuti a TV Verità. Noi oggi abbiamo una, diciamo, una puntata particolarmente intensa. Le tematiche sono tante, partirei subito dalla dalla da quella, diciamo, preminente, come un fiume carsico, torna in superficie talvolta, spesso la parola patriarcato, appunto, spesso associata all'aggettivo tossico. Per dare due dati, il primo, nella contromanifestazione di Milano delle sinistre in opposizione a quella organizzata dalla Lega, sui temi per la pace, crisi energetica, ritorno al gas russo, ha incuriosito il flash mob dell'associazione Non una di meno contro il patriarcato. Secondo dato di cronaca, si è scoperto che una ricerca dell'Istat sulla violenza di genere in Italia era stata alterata nei numeri da ricercatrici di una società di rilevazione dati che falsificavano le le schede. Quindi, insomma, sembra che nel nostro Paese il patriarcato sia tornato ad essere un problema primario. E guai a chi lo definisce un oggetto di modernariato sociale fuori dal tempo. Con appunto il nostro vizio di andare controcorrente, oggi abbiamo due ospiti speciali, anche per parlare di questo tema e di e di altro. Annamaria Bernardini De Pace, avvocato ovviamente di chiara fama, massima esperta nazionale di diritto di famiglia, che ha imparato ad andare controcorrente quando in gioventù conobbe Indro Montanelli e respirò l'aria straordinariamente originale del giornale. E poi abbiamo con noi Laura Tecche, sociologa, giornalista, conduttrice televisiva tra le tra le più brave e diciamo le più raffinate del del di questo di questa stagione della televisione. Ehm per cui comincerei da dall'avvocato Bernardini De Pace. Ecco, ma secondo lei, avvocato, il patriarcato è un problema primario nell'Italia di oggi oppure no? Secondo me il patriarcato è un problema solo delle femministe, a cominciare a quelle di non una di meno. Non esiste il patriarcato. Esiste la violenza, l'aggressività, la la mancanza totale di rispetto, l'ineducazione di questi uomini, che non sono che sono tutti, mi dice una psicologa, narcisi, vale a dire che sono incapaci di gestire il momento in cui vengono lasciati, in cui vengono rifiutati, e questo non è il patriarcato. Quando c'era il patriarcato, queste cose non succedevano. Certo, c'era lo strapotere dell'uomo, ma non c'era la criminalità dell'uomo. La criminalità è un fatto diverso, che nasce dalla mancanza di educazione, dai dai dagli errori clamorosi che fanno le donne, senza che non si dica allora se la sono cercata. Le donne devono imparare a difendersi, devono imparare a capire. Non possono sopportare le urla di un uomo in casa e poi dopo dall'urlo si passa allo schiaffo, allo spintone, alle botte, loro loro sopportano tutto. Perché pensano di doverlo fare per i figli, perché non vogliono restare sole. Io ne vedo tutti i giorni di queste donne. Faccio gli ordini di allontanamento, non senza denunciare perché purtroppo le cause penali durano una vita, fanno a tempo a ucciderli questi uomini. Faccio l'ordine di allontanamento, chiedo e e che si riesce, chiedo che vengano accompagnate in una casa famiglia con i figli e così le donne si salvano. Io sono felice di averne salvate tanto. Dopodiché l'uomo o si sottopone a a cure, a controlli, a cure psichiatriche, eccetera, oppure non vede più i suoi figli, i suoi figli e sua moglie. Ecco, avvocato, lei più volte anche in trasmissioni televisive dedicate appunto all'argomento, ha citato la favola di Cappuccetto Rosso per dire che le donne non devono andare nel bosco. Come traduciamo il la metafora? Allora, il bosco della violenza, il bosco della violenza, ribadisco, comincia quando alla alla alle carezze si sostituisce il primo schiaffo. Alle parole sussurrate nell'orecchio, si sostituiscono le urla, alle richieste di attenzione, di regali, eccetera, si sostituiscono i rifiuti di qualsiasi cosa, compresi i soldi. C'è la violenza fisica, la violenza verbale, la violenza psicologica, la violenza economica. Tutte queste violenze, nessuna di queste violenze deve essere accettata. La donna deve allontanarsi il più presto possibile, perché anche chi rifiuta i soldi oggi, perché chi rifiuta di darti i soldi per la gestione della famiglia, è uno che ti vuole controllare. Allora, nel momento in cui tu decidi di separarsi, il controllo diventa ingestibile e ti uccide. Arrivano anche ad uccidere. Ci sono quelli che fanno delle cose peggiori, ci sono quelli che fanno violenza psicologica sui figli per prenderli dalla sua parte, in modo che la madre non sia affidataria e a quel punto lui non debba dare il contributo del mantenimento per i figli. Bisogna capire queste cose, bisogna rendersi conto che dipende anche dalle donne. La colpa è degli uomini, ma la responsabilità spesso è delle donne, perché non allontanano uno che deve fare paura. Bisogna avere paura di chi ti urla, perché vuol dire che non ha rispetto e che vuole emergere e si emerge anche con l'omicidio. Ecco, faccio la stessa domanda a Laura Tecce e appunto, secondo lei, il patriarcato è un problema primario nell'Italia di oggi?
[8:04]Guarda, già mi vengono i brividi a sentire termini come patriarcato, mascolinità tossica. Esco, sono tutti termini che non riguardano in nessun modo la nostra società odierna. Non applichiamo queste categorie dove veramente esiste un regime patriarcale. Pensiamo al regime degli degli degli Ayatollah, no? Quanto mai attuale, ma non solo, esistono veramente delle società che non certo sono l'Occidente, certo non sono l'Europa e certo non sono l'Italia, in cui magari esistono delle forme di oppressione della donna, di vilimento della donna, anche nel non sono lavorativo o ehm come dire di violenza, ma proprio la donna che non ha i diritti e non ha nessun tipo di di di di di di legittimità. Ecco, io credo che non sia in nessun modo l'Italia, visto né politicamente, né a livello sociale o psicologico, perché non mi sembra che esistono in Italia delle forme di oppressione della donna. Anzi, io penso il contrario, che siamo in un momento storico in cui mai come adesso le donne hanno visibilità, potere, potere politico, ma potere sul posto di lavoro e potere di denunciare, di essere credute sempre comunque. E questo l'avvocato lo sa meglio di me. Ecco, io lo seguo da giornalista, l'avvocato invece è proprio parte attiva, no, col suo lavoro. E credo, assolutamente che i ruoli vadano ben distinti, nel senso, la donna deve far la donna e l'uomo deve fare l'uomo. E anche questo è un punto di cui veramente si discute poco anche a livello sociologico, perché se ora Giorgio vado un attimo anche fuori tema forse. Perché viviamo in una società cosiddetta fluida, in cui i ragazzini non hanno ben chiaro, no? Cosa voglia dire, ma perché? Perché siamo bombardati dai media. Ecco, non certo dal mio giornale o dal tuo o da determinate, ma in generale, da un ecosistema mediatico che bombarda i ragazzini sul fatto che non esistono più i ruoli. Non esistono, no, oltre che i generi, che è ancora peggio. Ecco. Ecco, sì, tra l'altro l'avvocato Bernardini annuiva quando quando Laura Tecche parlava di matriarcato e insomma di esasperazioni. Esiste il matriarcato e io che sono abituata da sempre a difendere le vittime, nei primi 20 anni della mia professione, vale a dire dall'82 al forse al 2000, ho assistito per la maggior parte donne. Adesso, da 7-8 anni, ho il 70% di clienti maschi, che sono le vere vittime domestiche, perché i maschi o sono maltrattati e condannati a fare delle cose che non hanno mai imparato, che le loro mamme non gli hanno mai insegnato, perché non è che le donne magari insegnano e dicono facciamo insieme. Pretendono che facciano le cose che hanno fatto sempre le donne che loro non hanno imparato. Tant'è vero che poi si separano. Li mettono in mano i bambini senza sapere che sono in grado, ma non è questo il problema. Il problema è che i giovani d'oggi non hanno il senso del genere, perché hanno il senso della fluidità. Che la uno può essere sentirsi donna, sentirsi uomo, per cui è fa ridere sentir parlare del patriarcato. Insisto, è un problema di violenti, cattivi, crudeli, malati e criminali e di la colpa e di donne che non hanno responsabilità di eliminarli e che tante volte se li scelgono pur di non restare sole. Ecco, è è una domanda che che ovviamente faccio a tutte e due perché secondo me anche una chiave del problema a livello statistico. In una società multiculturale ormai come la nostra, chi enfatizza l'esistenza del patriarcato in Italia, quindi veri sociologi, editorialisti, attivisti, femministe, tende a minimizzare, se non a negare, il sessismo e la violenza degli immigrati, cioè coloro che portano in cui la cultura patriarcale è ancora è ancora forte. Cosa ne pensa l'avvocato l'avvocato Bernardini De Pace? Laura, posso dire? Queste femministe che rompono l'anima dicendo abbiamo bisogno di altri diritti. Non è giusto perché ci manca il diritto alla casa, anzi, no, il diritto alla casa c'è e non ce lo rispettano, cioè inventandosi cose perché c'abbiamo tutti i diritti uguali agli uomini. Per cui la prima cosa che io dico delle femministe attiviste che sono presuntuose e ignoranti, queste di fronte a quella tragedia che sta succedendo in Iran. Mentre al fatto i pianti disperati per Gaza, che sappiamo che era in mano ai terroristi, adesso che ci sono le le donne iraniane e i maschi iraniani e i gli omosessuali iraniani che chiedono aiuto, nessuno si muove. Si si si perdono a criticare Trump, che sarà un pazzo, però è il presidente dell'America, ai quali non verso il quale non possiamo far niente, a criticare Netanyahu, che il dello stesso, ha il potere in Israele e non fanno non organizzano le flottiglie o qualcosa di simile per andare a salvare gli iraniani e aiutarli nella rivoluzione, dopo che Trump e Netanyahu hanno fatto quello che dovevano fare. È questo che a me dà fastidio. Quello è un regime patriarcale. Perché non vanno a vedere come funziona il regime patriarcale con le bambine che vengono sposate a 9 anni e le mamme che vengono picchiate e le donne e le mogli che vengono tradite? Dai, quello è patriarcale. Ecco, poi la cronaca parla di questo, vero Laura Tecce? Sì, Giorgio, il topic è esattamente quello che ho detto anche prima, cioè esistono delle società patriarcali che sono appunto l'Iran e e altre le le teocrazie, no? Le teocrazie in mano ai regimi musulmani. È chiaro che quelle sono forme di patriarcato, non certo la nostra società occidentale. Il focus è proprio quello che in quando si allora, in una società evoluta e occidentale e iperconnessa come la nostra, i diritti non vengono vengono come dire? Ogni desiderio diventa un diritto, no? È anche questo è il punto. Cioè, avendo veramente tutti i diritti possibili, allora se ne inventano di nuovi, no? Sono una coppia omosessuale e voglio avere dei bambini, è un mio desiderio, quindi automaticamente diventa un diritto. Io sono una donna e vivo con un uomo che non si comporta esattamente come io voglio, diventa mascolinità tossica. Cioè, non c'è il senso del limite, non c'è neanche il senso del linguaggio. Le parole sono importanti. E avvocato, ma anche collega, Giorgio, soprattutto per noi che facciamo questo lavoro, le parole sono importanti. Bravo, esatto. Bravo, esatto. A Rivoschi, Annarella Rossa, le parole sono importanti, le parole sono importanti e l'uso indiscriminato della parola diritto, sta diventando appunto, un uso indiscriminato, come la violenza. Se una pacca sul sedere, scusate della molestia, diventa molestia, tutto è molestia, no? Cioè non si fa differenza, perché qui nessuno vuole negare, almeno io, ma credo ovviamente l'avvocato anche, Bernardini De Pace, che è lei è proprio il simbolo del, insomma, di colei che si è sempre battuta per i diritti delle donne, no? Nessuno vuole negare che esistono delle donne violentate, maltrattate, picchiate, addirittura uccise. Questi sono dati ovviamente veri. Nessuno vuole negare in nessun modo questo, poi da donna figurati. Però, se anche la pacca sul sedere il il il il, perché ci sono, no, stati condannati per pacche sul sedere, no? Ci sono l'avvocato lo sa, ci sono stati dei casi in cui, appunto, un semplice, no, gesto affettuoso viene catalogato come violenza. Se tutto è catalogato come violenza, niente è violenza, no? Il tutto che annu, cioè il tutto che viene annullato dalla parte. È questo il focus, certo. È un eccesso di richiesta di diritti e un eccesso di enfatizzazione sul concetto di molestia che diventa automaticamente violenza. Io questo lo vedo. Avvocato, Laura, le femministe non hanno niente da fare, non hanno forse non hanno neanche i mariti, non sanno come proporsi, no? Allora aggrediscono l'uomo. Dicono qualsiasi cosa contro l'uomo e contro le donne come me, che sono state veramente femministe perché compio 78 anni domani. Quindi avevo negli anni '60 e '70, abbiamo combattuto per la parità, siamo arrivati al al per il divorzio. Il divorzio, per l'aborto, quelle erano le battaglie femministe. Il femminismo degli anni '70 era il vero femminismo. Oggi si chiama femminismo transnazionale che non dipende neanche più le donne, dipende trans gli immigrati. Cioè non esiste più, ma perché non ha più ragione di essere. La società evolve. E quindi, secondo me, in questo momento, sì, si può fare una battaglia per i gap salariale, si può far altre battaglie, ma che nulla hanno a che vedere col concetto originario di femminismo. In una società degli anni '50, come in Italia, ma fino agli anni '70, no, perché poi il divorzio è del '78, eccetera. In quell'epoca aveva ragion d'essere il femminismo. Oggi francamente avrebbe ragion d'essere il maschilismo. No, ci vorrebbe un po' di femminilità, perché manca le donne vere, mancano i maschi veri. Bello, questo. No, ma manca femminilità. Io ho dei nipoti che hanno 25, 26 anni, sanno tanti amici, tante amiche, però sono terrorizzati dalle donne. Perché le donne sono dure, aggressive e mi dicono "Nonna, come dobbiamo? Se uno vuol fare l'amore, come deve fare?" Eh, tesoro, il problema è quello, bisogna vedere, bisogna avere testimoni. Bisogna che registriate tutto, perché sennò, purtroppo, poi loro hanno un cognome noto e quindi per loro è un problema, ma per tutti è un problema. Ecco, una una domanda per per entrambe, però rimane sullo sfondo un un problema reale, cioè la la sulla disparità di genere. Cioè, le buste paga con variazioni consistenti tra uomo e donna nello stesso ruolo professionale. Come la risolviamo? Che non riesco a capire perché. Perché una donna quando va deve trattare il suo stipendio. Io per trattare le mie parcelle ho combattuto, sono stata censurata dall'ordine, sono stata sospesa 3 mesi perché avevo fatto quello che gli uomini fanno in nero, che è una cosa che fanno tutti. Cioè, gli uomini fanno neri e non li tocca nessuno. Io rispetto le parcelle, rispetto quello che faccio, sono stata condannata. Una donna deve combattere. Io ho combattuto anche a discapito mio, però per affermare dei principi. Oggi le donne fanno le parcelle come gli uomini. Perché la disparità salariale? Quando vai dal datore di lavoro, io voglio questo. Questo eh, prendi, voglio, non lo vuoi, vai da un altro. Eh, a me se non mi pagano il cliente lo elimino. O decido io di fare Pro Bono e sono tanti, ma se non non hanno necessità di essere seguiti Pro Bono, devono pagare quello che voglio io, non quello che vogliono loro. Ecco, Laura, che idea hai su questo? Ma guarda, Giorgio, l'ho citato anch'io prima, il gap salariale sicuramente in alcune situazioni esiste. E però io non vedo oggi, ritornando al nostro paese, l'Italia, una disparità così evidente. Anche a livelli sia, io non so se chi non ha, ecco, magari c'è una disparità di di salario, ma per tutti, c'è un problema di salario basso per tutti, non solo per le donne. Perché poi vediamo invece che ci sono manager donne, eh, Giorgio, lo sai meglio di me, il caso di questi giorni, della Gialappina a Bologna, che ha avuto 3 milioni di liquidazione in un momento in cui l'Italia sta attraversando la più grande crisi energetica del Paese, no? Che il ieri ho fatto il pieno al mio scooter, tanto per citare la vita reale, perché poi i giornalisti viviamo nella vita reale. e ho ho notato, ovviamente, mi ha preso un colpo, ho detto "Accidenti". Cioè, capito? Allora, non veniamo, non veniamo a dire che le donne guadagnano meno, perché non è così. C'è un problema economico che riguarda tutti, ma non solo le donne, ne abbiamo appunto l'evidenza con questi casi di manager donne, di presidenti del consiglio donna. Siamo il primo una delle prime nazioni ad avere una Presidente del Consiglio donna, ministri donne, avvocate importanti donne. Cioè a me viene in mente un avvocato importante e famoso oggi in Italia, mi viene in mente Coppi, Bernardini De Pace, per dire, che è una donna. Cioè, no, ma lo dico senza piaggeria, è la verità, insomma, a naso, no, uno va, eh, se fanno di giornaliste o giornalisti importanti, Giorgio, mi vengono i nomi in mente, anche i nomi femminili, le donne che conducono trasmissioni, no? Non mi sembra che ci sia. Poi che ci sia il Corriere della Sera oggi, due con direttori donne. Brava. Due co-direttrici donne, il quotidiano più importante in Italia, voglio dire, ha due co-direttrici donne. Ma Laura, sono le lagne di questi che non sanno cosa dire e che non sanno cosa dire contro il governo e dicono queste cose, imbarazzante. Io non sono di destra, perché io che ho vissuto con i miei miti Pannella, Montanelli e Fallaci, non si può dire che sia di destra. Però io apprezzo quello che sta facendo la Meloni, proprio non tutto il governo, ma la Meloni. Questi l'unica cosa che sanno fare, l'unica cosa è dire contro la Meloni, contro il governo, contro. Ma perché non propongono invece di essere contro? Perché non dicono allora i salari, le donne sono più basse, facciamo una legge, invece di fare quell'orrore di di legge che ha fatto, che ha fatto il governo che è un orrore. E lì gli avrei chiesto per essere. Sono sono d'accordo con con con la premier Meloni su parecchie cose, da quello che ho capito, non certo su sul DL sicurezza, con la con la famosa emendamento sul patrocinio emigrati che riguarda proprio, diciamo, la la professione. Cosa Ecco, approviamo l'argomento. Secondo me gliel'hanno nascosto, cioè non è possibile. No, perché io la vedo intelligente, capace, pragmatica. Non può essere una che accetta che a un avvocato venga dato un premio se riesce a se difende uno per mandarlo via dall'Italia. Questo problema famoso dell'emigrazione, remigrazione, immigrazione, che non sanno che girare. Cioè, io credo che gliel'abbiano nascosto, non gliel'abbiano spiegato bene, perché è vergognoso per un avvocato. Un avvocato non può avere un premio per fare una cosa, forse contro il suo cliente. Comunque non si saprà mai se è a favore o se è contro. Un avvocato è pagato per fare il suo dovere, il suo dovere, l'esercizio del diritto di difesa al quale per Costituzione hanno diritto tutti per principio, e non si può dire un premio.
[29:30]Come caspita lo difende pur di non perdere magari in un giorno 10 premi, cioè 6.000 euro al giorno può guadagnare un avvocato se se convince gli immigrati ad andarsene via perché sono nelle condizioni, ma non esiste. Ma dai. Quindi un problema è un problema deontologico. È un problema deontologico, ma anche il problema, cioè dallo all'immigrato che va via. Dagli 600 euro ogni volta che va via. Lascia perdere l'avvocato, se proprio. Laura, cosa ne pensi? No, Giorgio, un errore veramente grossier. Penso questo, che si è il governo si è esposto ad una figura obiettivamente brutta. un errore grossier, non so se sia stato un errore di disattenzione, perché poi quello che diciamo sempre, no? Meloni è sola, non ha una classe dirigente. Poi io non credo questo, però a volte mi viene il sospetto, insomma, perché questo è veramente un errore grossier, che uno studente di giurispru di giurisprudenza al primo anno, non ci voleva un avvocato Bernardini, nel senso, no? Bastavano studente al primo anno per capire che francamente ci sono dei margini, io credo anche in incostituzionalità. Infatti Mantovano, il sottosegretario Mantovano, è stato chiamato al Colle dal Quirinale, già una volta ha eccepito, diciamo, una cosa dal mio punto di vista, ma credo anche dal punto di vista giurisprudenziale, assolutamente corretta, che non sta né in cielo né in terra che un avvocato venga contro i propri principi deontologici. Cioè quelli di difendere l'assistito per fare un favore alle politiche migratorie del governo, cioè mi sembra evidente. Certo, certo. Diciamo, ci avviciniamo alla fine di questo di questa nostra conversazione piacevolissima e però c'è una cosa sulla quale volevo in qualche modo così, chiamarvi in causa, sollecitarvi. Questa mattina, praticamente, tutta l'Italia si è svegliata con questa notizia terribile della della della mamma di Catanzaro che si è gettata dal terzo piano con tre bimbi. Uno di 5 anni, 4 anni e 4 mesi, due di questi bimbi sono morti, si stanno ancora cercando un pochino le le cause per questo gesto terribile. Ehm che che ecco, che sensazione si può avere davanti a una notizia così? Guardi, io ancora adesso c'ho la pelle d'oca, quando l'ho sentito stamattina al telegiornale sono stata male, perché ho pensato alla disperazione, alla solitudine di questa donna. Ho pensato ad avere un bambino di pare 5 mesi, quello che succede spessissimo e che viene trascurato sia dai curanti sia dai familiari. La famosa depressione post-partum, che è una cosa che può capitare, perché la gravidanza, questa è la terza gravidanza. La gravidanza è faticosa, non è una cosa così, che hai la gioia di averlo sulla pancia. Se non hai la gioia, puoi cedere alla stanchezza di 9 mesi. E io penso che 9 mesi di gravidanza con altri due bambini siano veramente pesanti. Allora la famiglia ha il dovere di essere vicino. Non è che si fanno solo le feste di Natale e di Pasqua, ci devono essere le la ci deve essere la capacità dell'accoglienza emotiva di tutti i di tutti i familiari, quelli vicini e quelli meno vicini, e quando nasce un bambino, si deve sapere. Io sono stata con gli occhi, cuore e orecchie di fuori ogni volta che è nato un mio un mio nipote, perché è fondamentale vedere come sta la mamma. E io penso che sia quello. A meno che non ci sia dietro una storia di violenza, un un un Laura, un ultimo pensiero su questo argomento. Cioè appunto, diceva l'avvocato bellissimo, richiamo alla disperazione, alla solitudine e quindi alla solidarietà di una famiglia, in un momento così difficile per una persona. Guarda, eh, a me viene in mente una riflessione. Sanità pubblica drena la maggior parte delle risorse delle regioni, no? Perché sappiamo che il deficit delle regioni spesso è dovuto alle spese eccessive in sanità. Ecco, secondo me, dovrebbe essere lottate anche a potenziare i centri di assistenza, poi che chiamiamo assistenza, la l'assistenza sociale, no? Che funziona benissimo quando deve togliere i bambini a, no, i ragazzini della casa del bosco, la funziona benissimo Giorgio, Anna Maria, la funziona benissimo. In casi come questi che sicuramente c'erano stati dei prodromi, nel senso, molto spesso, ehm non è che uno fa un gesto distinto, molto molto spesso ci sono già dei dei sintomi di un malessere. Io non credo che per 9 mesi questa signora sia sia stata serena e poi improvvisamente si butta di sotto, cioè nel senso. Se fosse stata seguita adeguatamente, non solo dalla famiglia che spesso purtroppo non ha gli strumenti né economici, né morali, né né come dire, non c'è, non ci arriva, no? Culturali, certo. Ecco, bravo, scusa, non mi veniva il termine, gli strumenti culturali per assistere una una situazione del genere, ecco, in quel momento dovrebbe intervenire lo Stato, i servizi sociali, visto che con le nostre tasche paghiamo abbondantemente una sanità pubblica, in questi casi mi chiedo dove fossero le strutture, eh, che si sarebbero dovute prendere carico di situazioni come questa. Ecco, con questa con questa domanda che che alla fine poi alleggerirà per tutta la giornata rispetto a questo a questa tragedia. Io voglio ringraziare, ovviamente, l'avvocato Annamaria Bernardini De Pace, voglio ringraziare Laura Tecche. È stata una conversazione assolutamente piacevole e vi auguro una buon. Donne intelligenti fanno rendono la conversazione più bella. Io sono felicissima di avervi conosciuto. Grazie, grazie davvero. Grazie.
