[0:00]Вы глядзіце і слухаеце падкаст Гісторыя на Свабодзе. З Прагі вас вітае Сяргей Абламейка. Ці існавала старажытнаруская мова і старажытнарускі народ, як гэта пішуць у сённяшняй Расеі? Якая ідэнтычнасць была дамінуючай у жыхароў Беларусі ў 14-15 стагоддзях? Кім сябе лічылі Палачане? Пра гэтае і пра іншае мы пагаворым з доктарам гістарычных навук, былым дырэктарам акадэмічнай бібліятэкі імя Якуба Коласа Аляксандрам Грушам.
[0:37]Добры дзень, Аляксандр. Добры дзень, Сяргей. Ну вось адразу да вас першае пытанне. Ці існавала старажытнаруская народнасць і старажытнарускі народ? Вопрос сложный. Ну, скажу так, я считаю, что существовала эта народность или народ, в данном случае я не знаю, какой более подходящий термин найти, что исследователи вкладывают в каждый из этих терминов. Ну, я постараюсь в любом случае обосновать свою точку зрения. Я придаю очень большое значение формированию тех или иных общностей, элит, которые принадлежала полнота политической, религиозной и идеологической власти. Так вот, на территории Руси, той территории, которая стала в дальнейшем называться Русь, такая элита существовала. Её представлял княжеский род, представители одной единственной династии. На этой территории никаких иных конкурирующих династий не было. Причём эта элита в лице княжеского рода была достаточно интегрированной и интегрированной в значительной степени благодаря памяти о общем происхождении. Ну, так или иначе, все представители этого рода знали о своих предках более чем на три поколения, знали о своём происхождении или от легендарного Рюрика, или от Владимира Святославича. Навязывая свою власть, взаимодействуя с местным населением, вот эта элита и формировала некое единство и материальной, и духовной культуры. Там, где были князья представители этого рода, там была Русь. Конечно, существуют определённые нюансы, например, то, что ядро этой Руси находилось там, где сейчас находится и где тогда находились Киев, Чернигов, Переславль. Вот, но, тем не менее. Ну, отмечу вот какой важный нюанс. Вот эту древнерусскую культуру, её в любом случае нельзя считать некой гомогенной. Если мы обратимся к летописанию, летописи, это, пожалуй, самый главный источник по истории Древней Руси, в том числе, кстати, и белорусских регионов, э, в 112-113 столетия, то мы можем обратить внимание, что иногда летописец говорит о древичах, кривичах, северянах, радимичах. То есть он определяет их не просто как представителей каких-то определённых регионов, но и какие-то отдельные этнокультурные сегменты. Причём сегменты, которые представляли незовое население, но даже и местная элита. Дело в том, что, несмотря на то, что была такая интегрирующая сила, как княжеский род, отдельные линии этого рода, каким-то образом в силу тех или иных причин, обособлялись, вели самостоятельную жизнь, концентрировались на каких-то своих интересах и отстаивали эти свои интересы. Я приведу интересный сюжет. Он сохранился, если не ошибаюсь, только в материалах Татищева, когда Киевский князь Святослав Великий приказал Полоцким князьям вместе с другими князьями э, идти в поход на Полоцк. Полоцкие князья ответили следующим образом. Ты с Баняком, Шелудиком, Здравствуйте оба управляйте сами, а мы имеем, дома что делать. Дело в том, что это Татищевский материал. Поход куда, Александр? Поход. На половцев, на половцев, которые беспокоили вот это ядро, ядро Руси, в первую очередь, конечно, Переславль, который находился на границе со степью, ну и, естественно, Киев и Чернигов. Э, происхождение вот этого известия непонятно. Много написано о Татищеве, но о происхождении отдельных статей, мм, в частности, вот этой, в литературе нет ничего, но даже, э, в том летописании, достоверность сведений которых мы абсолютно признаём, ну, например, та же Ипатьевская летопись, есть аллюзия на этот ответ, э, Полочан. В частности, говорится задним числом, когда, когда из Византии прибыли Полоцкие князья, которые были сосланы в Византию, говорится следующее, что этот поход и это изгнание Полоцких князей в Византию было вызвано тем, что они желали здоровья Половецкому Хану Баняку. То есть, смотрите, отдельные линии родов, в частности, Полоцкие князья обособляются, живут местными интересами, и что характерно, на это не обращено внимание исследователей, а стоит обратить внимание. Полоцкая Земля называлась Кривичи, вот это сведение Ипатьевской летописи, Полоцкие князья назывались Кривскими или Кривицкими князьями, есть, если не ошибаюсь, то, по крайней мере, три э, упоминания названия этого региона и два упоминания кривских, кривицких князей. То есть, э, летописец как бы не считал их совсем уж своими, собственно говоря. но, тем не менее, даже и Полоцкие князья знали о общем происхождении своего рода. Давайте мы подсумуем трошку ваш адказ этот. Вы так отказали дуалистично. З аднаго боку вы сказали, старажытнарускі народ існаваў,
[6:52]Э, да, э, но, опять же, я, э, склоняю к мысли, что не было некой гомогенной культуры и в том числе политической культуры. То есть общность существовала, и самый главный аргумент заключается в том, ну откуда взялась та Русь, которая находилась, например, уже после 13 века по обе стороны восточной границы Великого Княжества Литовского, на юге Великого Княжества Литовского, на территории польской короны, Русское староство, Русское воеводство, это всё наследие той Руси, которая сформировалась, ну, допустим, во второй половине 10, в 13 столетии. Даже Полоцк, Полоцк в 13 столетии тоже стал называться Русью, и есть свидетельство, достоверные свидетельства, возьмём, например, хотя бы грамоту Герденя, которая датируется примерно 1263 годом, где Полоцкая земля прямо названа русской. Давайте мы ещё поговорим про другую частку моего питання. Про Полоцк я збіраюся у вас пытацца трошку пазней. А я спытаўся: ці існаваў старажытнарускі народ і старажытнаруская мова? А што вы скажаце пра старажытнарускую мову? В данном случае я могу опираться только на исследователей. Я не лингвист. Я не разбираюсь в этой теме, но я думаю, каждый даже не профессионал, но владеющий какими-то азами чтения летописных источников, знающий значение слов и выражений,
[8:40]может самостоятельно убедиться, что, если мы возьмём, допустим, Повесть временных лет или Киевскую летопись 12 столетия, или Новгородскую Первую летопись, или Галицко-Волынское летописание, или Ростово-Суздальское летописание, то убедиться, что язык очень-очень похожий. Лингвисты, историки языка подтвердят, что существовали определённые нормы, устойчивые нормы для всего, для языка этого летописания. Исследователи также указывают на на существование и диалектов Древнерусского языка, то есть того регистра языка, который существовал в живой форме. В частности, я могу сослаться на Андрея Залезняка, который выделил северо-западный диалект, который, кстати, включал не только Псков и Новгород, но также Полоцк и Витебск, и диалектный тип, которого он определил как юг, центр и восток. Вот, при этом он утверждает, что границы этих диалектных типов абсолютно не совпадали с границами распространения будущих Белорусского, Русского и Украинского языков. В любом случае, по его мнению, в Киеве говорили так же, как и в Ростове и Суздале. Ну, Москвы тогда не было. Поглядите, я прошу пробачэння зноў. Вот вы згадалі Залезняка, а ён пераважна грунтаваў свае даследаванні на Берасцяных граматах. А ці трапляліся вам даследаванні надпісаў у Полацку і ў Кіеўскім Сафійскім саборы? Там тысячы надпісаў з графіта гэтых зробленых. Дело в том, что не только, дело в том, что существует огромное массив берестяных грамот. Беспорно, если мы изучаем древнерусский язык, то это, пожалуй, главный источник. Если сравнить, допустим, с массивом граффити, которые сохранились в частности на стенах Киевских храмов, их значительно меньше. Вот, но исследования Залезняка опирались, в том числе, и на этих записях. То есть его выводы, в основу его выводы положены, в том числе, наблюдения за языком, в том числе и графити. Вот интересно, бо у Кіеўскай Сафіі больш за 8 000 гэтых графіці, а ў Полацку больш за 4 000. І я вот нядаўна бачыў адну з так адзін з такіх запісаў, і там выразна прысутнічалі фанетычныя асаблівасці беларускай мовы. Так что, подсумоўваючы, это можно сказать, что я вот памятаю, профессор Георгий Штыхов писал про тое у акадэмічнай гісторыі Беларусі, у сваім раздзеле, глава, якую ён пісаў, ён пісаў, что дадзеныя археалогіі і іншых гістарычных дысцыплін сведчаць, што старажытнаруская народнасць і старажытнаруская мова існавалі, несумнеўна, прынамсі, складваліся, але цалкам скласціся не паспелі. Такая была выснова прафесара Штыхова пра старажытнарускую мову і старажытнарускі народ. Ну, Сяргей, я скажу так, как я уже говорил, я очень большое значение придаю политическим элитам, поскольку именно взаимодействие этой элиты с местным населением и способно сформировать какое-то единство, какое-то единство культуры. Потому что, если мы говорим о народе, о народности, о нации, то речь идёт, скорее всего, о культуре, о культуре и о памяти о происхождении, это особенная среда. Такая элита существовала. Эта элита была интегрирована. Опять же, повторю, ну, суммирую, резюмирую, что эта элита была интегрирована благодаря памяти о своём общем происхождении. И эта особенность не только Восточной Европы, это особенность других стран Европы, когда именно элита задаёт какие-то основы для будущих народов и нации. Ну, а политичные падзеі і падзелы пасля могуць уносіць свае карэктывы ў гэтыя працэсы. Конечно, конечно. Вот вельмі цікава, что вы сказали пра 13 стагоддзе і Полацак, я якраз збіраўся ў вас пытацца, якая ідэнтычнасць была ў жыхароў Беларусі ў 13, 14, 15 стагоддзях. Мне трапляліся вашыя тэксты пра Полацкія дакументы 14-15 стагоддзяў, і таму цікава, вот, як жыхары Беларусі маглі самавызначацца, як палачане сябе называлі ў 15 стагоддзі. А, очень интересный вопрос со всех точек зрения. Я начну, видимо, всё-таки с указания специфики этой идентичности, потому что эта идентичность абсолютно не совпадала с современной идентичностью. Имелись особенности, которые непременно необходимо учитывать. Первая специфика заключалась в том, что идентичность была основана на принципах наследования и преемственности. Этот принцип главенствовал, потому что реализовать себя индивид и общество могли лишь только благодаря тому наследству, наследию в широком смысле этого слова, которое получали от предков. То есть, земля, иное имущество, социальный статус, занятия, отношения с властью, то есть повинности, платежи, которые платило это население. Идентичность не выбирали. Идентичность доставалась от предков. Это очень важный момент. Следующая специфика это то, что вот это совокупное наследие, которое получали от отцов, дедов, от предков, оно было очень тесно связано между собой. Литвин, русин, поляк, лях, как их ещё, как поляков называли в 15, даже рубеже 15-16 столетия, были таковыми не только по языку, по вере, но и потому, что они принадлежали к тому или иному праву. Источники выделяют литовское, русское, польское право. И ещё одна очень важная особенность, это многообразие идентичности, потому что идентичность могла быть по подданству, то есть, кто ты, ну, не было понятия там гражданин или обыватель. Было понятие подданного, потому что, если брать, допустим, Великое Княжество Литовское, 15, 16 столетия, то население этого княжества это в первую очередь подданные монарха, правителя. Так вот, идентичность по подданству, по социальному статусу, по региону, по вере, по, я считаю, что даже существовала идентичность по небесному заступнику. В Полоцке это был Святой Софией, полочане называли Святую Софию в мужском роде. В конце концов это идентичность по памяти о происхождении. Так вот, в тех или иных ситуациях вот это многообразие выстраивалось в какие-то определённые иерархии. Если, допустим, речь идёт о какой-то международной арене, то, конечно, главная идентичность это идентичность по подданству. Подданным какого правителя ты являешься? Короля Польского, Великого Князя Литовского, Московского Государя. Очень важна была идентичность по социальному статусу. Если ты князь, боярин, пан, у тебя были определённые преференции перед, допустим, э-э, неважно, литвинами, русинами, э-э, низового происхождения, то есть, вот тот или иной русин, боярин, пан, мог получить, допустим, от Великого Князя в качестве пожалования земли, или с литвинами, или с русинами, независимо от того, э-э, какой этнокультурной группе принадлежит это население. Вы указали на полочан. Полочане определяли себя главным образом именно по региональной идентичности. независимо от того, русин, литвин или лях, а, кстати, сообщество и полочан, и витеблян составляли представители разных этнокультурных групп, в частности, литвины и ляхи, то есть поляки.
[17:50]Сохранилось очень интересное известие, документальное известие. Это одна из статей Витебского привилея,
[19:59]где буквально сказано следующим образом. Если литвин, если витеблен, литвин или лях принял русскую веру, но живёт по-прежнему в Витебске, он имеет право пользоваться своими христианскими правами. Христианские права, если объяснять, что это такое, это те права, которые когда-то в конце 14 столетия, польский король и верховный князь Литовский Владислав Ягайло пожаловал литвинам, которые приняли католическую веру. Понимаете? Вот витебчане, они уже приняли русскую веру. Витебчане из числа литвинов и поляков приняли русскую веру, но они помнят о своём литовском происхождении. Это, кстати, опровергает мнение о том, что главная идентичность была идентичность по конфессии и по языку. Вот существовала и память о происхождении. Кстати, эта статья восходит к Привилегии Витовта, но она повторена в привилегии, которая был издан в 1509 году. То есть составитель этого Привилея посчитал необходимым включить эту статью в более поздний Привилей, поскольку, судя по всему, это было актуально. Своими христианскими правами вы сказали. Да, под христианскими правами в этой статье, в некоторых других источниках, имеется в виду права польской шляхты, которые были пожалованы литвинам, которые приняли католическую веру. Они так и назывались. Гэта вельмі, гэта вельмі важная інфармацыя, Аляксандр. І якраз гэтай восенню мы гутарым на нашым падкасце з гісторыкамі па матывах комментароў. Справа ў тым, что ў нашым YouTube-канале тысячы і дзясяткі тысяч комментароў пад нашымі відэа, людзі спрачаюцца і прыводзяць розныя абсалютна меркаванні. Это нейкая такая фольклор-гістарычны металогія гістарычная, і навука таксама там прысутнічае, людзі спасылаюцца, таму вот я ўвесь час задаю вам гэтыя пытанні пра ідэнтычнасць і пра гэтыя назвы. Мы будзем і далей гаварыць пра гэта, это не апошняя гутарка наша з вамі, я звяртаю ўвагу нашых гледачоў і слухачоў, что і ў наступных выпусках мы будзем працягваць гэтую размову з Аляксандрам. А зараз вот у мяне такое пытанне. Калі назва Белая Русь прыйшла на тэрыторыю сучаснай Беларусі, это якраз тэма нашых комментатараў. Адны кажуць, што ў 17 стагоддзі з Маскоўскага Княства гэтая назва прыйшла ў Беларусь. Э, я скажу так, я не совсем компетентен в этой теме, хотя имею некоторые наблюдения, и, э-э, согласно этим наблюдениям, внутри, в пределах Великого Княжества Литовского, сами жители Великого Княжества Литовского так чаще всего не называли. Как правило, это иностранцы, поскольку вот эти определения встречаются именно в иностранных источниках, я работаю активно, в частности с актовыми источниками, и там актовыми источниками до середины 16 столетия, там ни одного намёка на белую, чёрную Русь нету. Э, скорее всего, это взгляд со стороны. И этот взгляд со стороны, ну, мало было определяло что-либо в идентификации подданных Великого Князя Литовского, то есть жителей Великого Княжества Литовского, ну, в частности тех же Русинов. Ну, был политоним литвины, видать, э, мы ведаем, что Скарына в одном выпадку запісаны літвіном, у другім русінам. Э, вот я хочу внести коррективы. Опять же, этот политоним, он возник значительно позже. В первой половине 16 столетия его не существовало. Русин, литвин - это, как правило, или по вере, или по языку, по принадлежности к тому или иному праву. По памяти о происхождении, но политоним Литвин, я, если честно, не встречал. Да, Скорина в одном случае, в Подуанских документах указан как литвин, как русин. Ну, опять же, Александр, у подуанских документах русин, ну, Краковских литвин. У Краковский, я прошу прощения, да. Э, помните, я говорил о идентичности по подданству. Так вот, и говорил о том, что эта идентичность была актуальна на международной арене. Так вот, она как раз-таки в данном случае, в случае со Скориной была актуальна. Внутри же какого-то политонима, применительно к подданным Великого Князя Литовского не существовало, то есть определяли русины, определялись русины, определялись литвины. Э-э, литовская земля, русская земля, э-э, в частности, где-то с 30-х годов так очень активно называются поднепские и задвинские земли, то есть это восточные регионы Великого Княжества Литовского, окраины регионов. Окраины, слово Украина, границы, границы с Московским Государством. Возможно, я что-либо пропустил. Ну, я говорю, всех документах, во внутренних, так сказать, документах, которые хорошо, составители, которых хорошо знали этнокультурную специфику и политическую специфику Великого Княжества Литовского, вот этот политоним я не встречал. Я говорю, я не встречал, возможно, встречали другие исследователи. Вот, но тот факт, что в этих документах напрочь, почти напрочь отсутствуют данные идентичности, то есть по политической принадлежности, говорит о том, что этот политоним не был популярен. Я рад, что у нас зашла размова про это, бо якраз ваш отказ показывает, что няма простых отказов, няма простых схем, которые можно применить вот до истории. Историческая реальность, она была больш складана и треба, конечно, это учитываць. И якраз вот то, что вы згаварыли пра литвино и Русино, пра это у нас на форуме нашей YouTube-каналу вядуцца бесконченные дискуссии и ламаются диды помеж прихильниками так званнага западнерусизму і литвинизму. А вось і якраз вакол этих терминов, назваў русины и литвины. Для одных русская мова статута и метрыки, это бесспрэчна доказ рускага з двама С характару вялікай княства Літоўскага. А іншыя доказываюць, что ўся Беларусь раней называлася літвінамі, і сучасныя літвіны да стварэння Вялікага Княства Літоўскага не маюць доціннення, яны нібыта жмудзіны, далучыліся да ВКЛ значна пазней. І вот, дзе тут у гэтай гісторыі знайсці месца беларусам? Як пісаць сваю гісторыю? Э, скажу так, я уже несколько раз говорил о том, что идентичность не определялась только по языку, и только по вере. Я приведу очень интересный момент. Ну, прежде чем я его приведу, я скажу следующее. Понимаете, ситуация с русским языком, с Русью, ну, в частности, на рубеже 15-16 столетия, это вовсе не та ситуация, о которой писал Матей Бурачок, Франтишек Богушевич, э-э, не покидайте своей мовы, мовой, как не умрёт ли. Приведу вот тот момент, о котором я говорил выше. Есть летописное известие, кстати, оно и тож не обращают внимание исследователи, хотя на самом деле, вот с точки зрения изучения идентичности, эти известия содержат очень-очень ценный материал. Описывается Виленский Сейм 1528 года. Рассадка представителей понобрат, это высший политический орган Великом Княжеством Литовского, ну, естественно, после Великого Князя. Так вот, рассадка на лавах персоны монарха имела очень большое символическое значение. Так вот, по правую руку от короля Польского, Великого Князя Литовского Жигемонта I Сково, знаете, кто сидел? Это самое почётное место. Перечисляю. Юрий Зелнович Оликович, православный. Михаил Ажслабский, князь, также как и Оликович, православный. Пётр Михайлович Артарийский, православный. И Андрей Сангушкович. Это православные сидят на самом почётном месте по отношению к Великому Князю вместе с католическими епископами, которым список понофрат всегда занимали самые-самые первые места. Это православные не в первом поколении. Вот, что объединяет их с Великим Князем. Вот этих православных с Великим Князем Католиком, вот они происходят от Гедемина. То есть, несмотря на то, что они сменили веру, причём давно сменили веру, явно пользовались в своей повседневной жизни русским языком. Ну, русским я употребляю не современное значение этого слова, естественно. Вот, но, тем не менее, они помнили о своём происхождении. Вот, вот ещё раз акцентирую на этот факт, память о происхождении, эта память никуда не исчезла. Она по-прежнему сохранялась. Что касательно языка, то для власти Великих Князей Литовской, той элиты, которая окружала эту власть, язык был, скорее всего, рудием власти и инструментом коммуникации. Какое-то значение, какое-то большее значение, там, символическое значение, языку не придавалось. Это было только средство коммуникации, в том числе официальной коммуникации власти и подданных.
[31:27]Относительно литвинов и русинов, понимаете, кто создал Великое Княжество Литовское. Я уже говорил, что всё-таки политическая воля принадлежала Литве, вот, литвинам, но, если мы говорим о некой соособности, то это не механическая совокупность литвинов и русинов. Это какая-то культура, культура в широком смысле этого слова. То есть не, это не совокупность самых высоких достижений в области изобразительного искусства, художественной литературы, там, архитектуры и так далее, и так далее. Культура в широком смысле этого слова как некая среда, где каждый представитель этой среды чувствует себя комфортно, а в плане коммуникации, в плане собственной реализации. Так вот, э-э, что нас объединяет, что может объединить, что может навести какие-то каналы, какие-то мосты современной Беларуси с нашими предками. Это вот эта культурная среда. Вот эта культурная среда, на которую, собственно говоря, я, думаю, и должны акцентировать внимание профессиональные исследователи. Ну, ещё раз повторяю, если суммировать, я считаю, что всё-таки политическая воля в создании Великого Княжества Литовского принадлежала Литве, Литве, как отдельному народу. Но, то, что происходило в Великом Княжестве Литовском, то какая-то общность создавалась внутри политических границ, внутри вот этой политической структуры, это уже отдельная тема. Вот там создавалась отдельная культура, отдельная культура, которая отличалась от, допустим, Руси Московского Государства.
[33:43]Дзякуй, Аляксандр, за гутарку. Дзякую.
[34:47]Я нагадваю нашим гледачам і слухачам, что мы працягнем гэтую размову ў наступных выпусках. На сувязі быў супрацоўнік Польскай Акадэміі навук, доктар гістарычных навук Аляксандр Груша. У Празе для вас працаваў Сяргей Абламейка.
