[0:00]дзе праходзілі межы Беларусі ў 19 стагоддзі, якія ў 20 стагоддзі прапаноўваліся варыянты назвы для радзімы беларусаў, і ці маюць рацыю тэарэтыкі сучаснага літвінства.
[0:14]Пра гэта і пра іншыя мы працягваем гутарку з гісторыкам, які апошнім часам займаецца палітычнымі сімваламі Беларусі, доктарам гістарычных навук, дацэнтам Інстытуту гісторыі Упсальскага ўніверсітэту ў Швецыі Андрэем Катлярчуком.
[0:36]З таго, што вы ўжо сказалі, што мы ведаем, можна зрабіць выснову, што назва Беларусі безальтэрнатыўная, гэта прадукт гісторыі і развіцця самога народа і з'яўлення беларускай нацыі на мапе свету.
[0:56]Тым не менш, у вас прагучала пра гэтую Белаляхію, і вот цікава пагаварыць пра нейкія альтэрнатыўныя назвы, паколькі мы ведаем, што ў пачатку 20-га стагоддзя былі яшчэ розныя погляды на будучыню палітычную тэрыторыі былога Вялікага княства Літоўскага.
[1:14]Краёўцы, напрыклад, хацелі захаваць у нейкай форме Вялікае княства Літоўскае з трыма народамі, палякамі, літоўцамі, беларусамі, з і з габрэямі, з некалькімі мовамі.
[1:27]А дарэчы, апошняя спроба беларусаў захаваць у нейкай форме Вялікае княства Літоўскае адносіцца да 1918 года, калі прэм'ер-міністрам БНР быў Скірмут і пасля гэтага.
[1:42]А тым не менш існавалі іншыя нейкія варыянты назвы. Ластоўскі пісаў пра Крывію, была быў варыянт Белаляхія, Вялікая Літва, Янкі Станкевіча, а магл бы вы трошачку расказаць пра гэтыя вось варыянты і спрэчкі вакол гэтага ў 20 стагоддзі?
[2:05]Ну так, па-першае, канешне, Беларусь, яна сёння, я згодны з вамі, ці гэта мая думка, яна безальтэрнатыўная, бо вельмі важна, што гэтая назва мае традыцыю.
[2:20]Мы гісторыкі падкрэсліваем заўжды важнасць традыцыі, гэтай назвы, яна сцягае з 17-га стагоддзя, ну, як назва дзяржавы з 1918 году, яна вядомая ў свеце.
[2:35]І гэта вельмі важная рэч. Я тут учора прагледзеў, колькі краінаў змяніла ці змяніла назву, каля 50 краінаў у свеце.
[2:46]Пры гэтым у Еўропе толькі адна, большасць краінаў гэта рэгіён кантынент Афрыканскі кантынент, Азія, бо там быў каланіялізм, палітыкі хацелі пазбавіцца каланіяльнай спадчыны.
[2:58]У Еўропе гэта толькі Паўночная Македонія, але мы ведаем, быў вялікі канфлікт паміж Грэцыяй, якая мае вобласць Македонія, і Македонія, і Македонія да 2019 году мела назву The Former Yugoslavian Republic of Macedonia, то бок была Югаслаўская Рэспубліка Македонія.
[3:16]Вось, і вяртаючы да Беларусі і іншых назваў, па-першае, Беларусь, між іншым, гэта адзіны рэгіён, які, ну, амаль што цалкам знаходзіцца, належыць Беларусі.
[3:29]Літва гэта кантактная вялікая зона, Балтаў і славянаў. Між іншым, вось малавядомы факт. Мы забываем, мы калі мы кажам пра Балта-славянаў, мы кажам пра тое, што вось тут Балты і тут славяне.
[3:45]Але мы забываем пра білінгваў. Вось такі быў нарвежскі славіст Улаф Брок, ён у 1895 годзе працаваў на абшарах Беларусі і Літвы, і яго галоўнае зацікаўленне было білінгвам.
[4:03]І ён спыніўся некалькі месяцаў працаваў у Бастунах і Жырмунах, Бастуны - гэта аграгарадок, Жырмуны - вялікая вёска Воранаўскім раёне.
[4:13]Людзі на 1895 год размаўлялі і па-беларуску і па-літоўску. І ён напісаў навуковыя працы, яны невядомы ў Беларусі, не перакладаліся.
[4:26]Вось, то бок мы маем вось гэтую кантактную зону, якую вельмі цяжка вызначыць, мы маем таксама вялікую праблему ад пачатку Вялікага княства Літоўскага.
[4:36]Всё ж такі дзве этнічныя групы, якія размаўляюць на розных мовах, яны жывуць 500 гадоў у адной дзяржаве, і гэта працуе, калі маеш шляхту, якая, як бы інтэгруецца вакол польскай культуры ўжо на 18 стагоддзе, маеш караля, але калі нацыяналізм прыходзіць, гэта вельмі цяжка як бы, ну як сказаць, збудаваць.
[4:59]Вось Фінляндыя, Швецыя таксама былі больш за 500 гадоў разам, ну, гэта не працавала, вельмі розныя мовы адрозніваюцца ўжо на моўным узроўні.
[5:10]Вось, і таму, канешне, беларускі, беларускі праект, гэта, як я кажу, мейнстрым, гэта галоўны праект, а вось праекты Белаляхія, Крывія, Вялікая Літва, ці Літва там па Нунцэвічу - гэта такія маргінальныя праекты.
[5:27]Гэта людзі, якія праводзяць часам лінгвістычныя эксперыменты, палітычныя эксперыменты, вось, тым больш, што там, напэўна, галоўная ідэя была, ну вось, Беларусь - гэта, як бы, падкрэслівае нейкую сувязь з расійскай дзяржавай.
[5:46]Ну, само слова Русь адсылае да Кіеўскай Русі. Яна адсылае да ўкраінска-рускай дзяржавы, вось гэтай старажытнай Кіеўскай Русі, і, між іншым, беларуская і ўкраінская мова, яны вельмі блізкія адна да адной.
[6:03]Вось. А, ну дык вядома, што фіны называюць шведаў як руцы.
[6:11]Так. Гэта ж і далей нават гэта да скандынаваў, да нарманаў адсылае.
[6:17]Так, правільна, то бок мы маем адсылку ў назве краіны да Кіеўскай Русі, і я згодны з вамі, мы маем адсылку да Скандынавіі, бо, бо, як бы Скандынавы таксама карысталіся тым, што яны былі русы. Там розныя версіі, мы, ну, мы ведаем, што яны самі сябе называлі русы, калі прыязджалі ў Канстанцінопаль.
[6:37]Магчыма, адна з версій з рэгіёна ў нас тут каля Стакгольма, рэгіён Руслаген. Ёсць такі рэгіён, да.
[6:44]Цімаці Снайдар кажа пра вясляроў. што Русь перакладаецца, як вясляры, як
[6:50]Ну там ужо розныя версіі, бо не хапае крыніцаў, каб рэканструяваць гэтую карціну больш-менш дакладна. Як выглядае на цяперашнюю актывізацыю тэмы так званага літвінства? Дайшло нават да двух ужо дыскусій у літоўскім Сейме.
[7:11]І мяне цікавіць, што вы думаеце пра ідэолагаў, гэтай, ну, такой, інтэрнэтнай актыўнасці, бо гэтыя ліцвіны вельмі актыўныя цяпер у інтэрнэце.
[7:20]Ну так, яны існуюць даўно ўжо, гэтыя, як бы, як такая суполка, ці я не ведаю, рух, але інтэрнэт ім дадаў новыя магчымасці, бо гэта анлайн-актыўнасць дазваляе без ніякіх сродкаў прэзентаваць свой рух, як магутны рух.
[7:41]Мы маем ананімных карыстачоў, гэтых фэйсбукаў і розных сацыяльных сетак, можа адна і тая асоба піша пад 10 рознымі імёнамі, яны маюць абсалютна бясплатную магчымасць распаўсюдзіць свае ідэі.
[7:56]Вось, і я разумею занепакоенасць літоўскіх палітыкаў, бо зноў жа паўтаруся, назва дзяржавы - гэта палітычны сімвал дзяржавы.
[8:09]І тут мы маем нейкую групоўку, якая кажа: "Не, гэта не ваша назва, гэта наша назва". Ну гэта, як бы, ўся гэтая ідэалогія, канешне, антынавуковая.
[8:19]Вось, можна апеляваць, канешне, мы маем гэтую кнігу Міколы Ермаловіча, яго гіпотэзу, што Літва, вось, яна стваралася ў Беларусі, Літва - гэта Беларусь.
[8:30]Мікола Ермаловіч не быў прафесійным гісторыкам, ён быў настаўнікам беларускай мовы і літаратуры, і, як аматар, ён не ведаў старажытных моваў, ён падганяў, можна сказаць, крыніцы пад сваю гіпотэзу.
[8:44]Я адсылаю тых, хто хоча ведаць пра гэта больш, ёсць кароткая, але вельмі змястоўная рэцэнзія Міколы Улашчыка, прафесара гісторыі на працы Міколы Ермаловіча.
[8:58]Вось, і Мікола Улашчык - гэта наогул найлепшы знаўца гісторыі Беларусі ў 20 стагоддзі, адназначна.
[9:05]Вось, таму я разумею занепакоенасць, і тут, як бы, прычын, прычыны я не ведаю гэтага руху, ну, відаць, што людзі пішуць не на беларускай мове, відаць, што яны, як бы, так досыць паводзяць сябе агрэсіўна ў сацыяльных сетках.
[9:21]Я не ўдзельнічаю ў гэтых дыскусіях, але яны не ведаюць, як па-англійску кажуць, basic, тое, пра што і пішуць беларускія гісторыкі, яны не ведаюць, што так, існавала літоўская шляхта, і частка з іх была, канешне, балтскай, і Літва, як бы, гэта балтская назва.
[9:38]І дынастыя была балтскай, і першыя стагоддзі нават Вялікага Княства Літоўскага каталікі балтскага паходжання кантралявалі пасады. Мы маем прарыў вось гэтай русінскай эліты, і гэта Князь Астрожскі.
[9:51]Канстанцін Астрожскі, ён робіцца сенатарам, першым праваслаўным, адным з першых, але ён перамог маскавітаў пад Оршай, разумееце, то бок ідзе, канешне, інтэграцыя.
[10:02]Ну і зноў жа, яны пішуць усё Жмуць, ці што там, ці Жмудзь, ну, прабачце, а паглядзіце на мапу Вялікага княства. А коўна - першая сталіца Літвы, гэта Літва, гэта не Жмудзь. А Вількамір? А Віленскі рэгіён, дзе жывуць і літоўцы, і і і і беларусы.
[10:25]І зноў жа я кажу, мы забываем пра білінгваў. У маёй кнізе ёсць эпізод, я знайшоў гэты дакумент з дапамогай Германа Брэгера ў Нацыянальным гістарычным архіве Беларусі. 17-е стагоддзе, шляхта ВКЛ бярэ правадніка на абшарах Беларусі, славянскае прозвішча Шостак.
[10:44]Ён іх вядзе, вядзе, вядзе, потым яны пераходзяць на літоўскую мову, балтскую мову, і кажуць, трэба яго забіць, бо ён ведае, куды мы пашлі. І гэты Шостак, які размаўляў па-беларуску, разумее, пра што ідзе гаворка, і ўцякае.
[10:58]То бок мы маем гэтых білінгваў. Канешне, мы маем і жамойцкі дыялект і літоўскі дыялект, але кнігі на літоўскай мове выдаваліся, мы маем Радзівіла, які ў Кейданах, які на мяжы Жамойці і Літвы, выдавалі кнігі на літоўскай мове, Біблію выдавалі на літоўскай мове, і гэтая мова называецца літоўская.
[11:20]І калі казаць пра старадрук беларускіх друк квітнее ў 16 стагоддзі, пачатак 17 стагоддзя, і мы бачым заняпад у 18 стагоддзі. З літоўскім старадрукам у Вялікім княстве Літоўскім мы маем адваротную карціну.
[11:36]У 18 стагоддзі мы маем больш публікацый на старалітоўскай мове, чым на старабеларускай. То бок, ну, гэта, як бы, ясныя рэчы, пра што тут, пра што тут дыскутаваць, я не разумею.
[11:51]І яшчэ ў мяне да вас такое пытанне. Вядома, што Швецыя змяніла свой варыянт назвы Радзімы беларусаў, умоўна кажучы, з Белай Расеі на Беларусь.
[12:03]Вы жывеце ў Швецыі, таму пытанне да вас: як і чаму гэта было зроблена?
[12:08]Так, гэта цікавая і дэтэктыўная гісторыя, бо зноў жа я кажу, што мы, Беларусь атрымала закон 1991 году, што назвай краіны з'яўляецца Беларусь.
[12:25]Пасольства Беларусі былі абавязаны апаведаць і праінфармаваць пра гэты закон, то бок беларускі ўрад пісаў лісты ў ААН, і, але адначасова, мы маем, што некаторыя краіны хутка змянілі, напрыклад, англамоўныя краіны вельмі хутка змянілі вот гэтае Belarusia на Беларусь.
[12:45]Вельмі хутка, яны зразумелі, што тут, як бы, замест White Russia, Belarusia трэба карыстацца Беларуссю. У англійскай мове вельмі хутка гэта адбылося, а некаторыя краіны, як бы, не, яны карысталіся вось гэтай старой савецкай, можна сказаць, назвай, якая, між іншым, і беларуская дыяспара карысталася, бо калі вы адчыніце беларускія друкі з Канады, Злучаных Штатаў, там паўсюль Belarusia, там няма Беларусі.
[13:11]Вось, і вось, і ў Швецыі з 91-га году па савецкай традыцыі існавала назва краіны Вітрусланд, якая даслоўна перакладаецца Белая Расія, не Беларусь, а Белая Расія.
[13:26]Вось, і калі адрадзілася ці была заснаваная новая суполка беларусаў Швецыі, адзін з беларускіх сябраў суполкі, Майк Сандэр, ён беларус, ну, вырас у Швецыі, ён прапанаваў нам пачаць вось гэтую працу, такую асветніцкую, культурную працу. Мы пачалі пісаць лісты ў розныя шведскія ўстановы, якія маюць дачыненне да назваў краінаў, і атрымоўвалі такі, атрымоўвалі паслядоўныя адмовы.
[13:58]Адмова за адмовай, але гэта нам дапамагло зразумець сэнс пытання. У Швецыі ёсць такой спрэкродэд, гэта моўная рада, якая адказвае таксама за мову, ёсць, між іншым, назва краіны вызначаецца ў Міністэрстве замежных спраў.
[14:17]І нам адмовы, адмовы прыходзілі і прыходзілі, і галоўны аргумент быў, што ёсць практыка ўжывання. Вось мы так ужываем, ёсць такая практыка.
[14:32]І мы зразумелі, што трэба мяняць вось гэтую практыку ўжывання, і ёсць досыць вядомы шведскі журналіст з беларускага паходжання, Зіма Плакс, ён, ён таксама, я так думаю, пачаў размаўляць з журналістамі, і тут першая, як бы, такая перамога была адна з найбуйнейшых газет - Дагенс Нюхетэр перайшла на назву Беларусь.
[14:55]Яны пачалі пісаць назву замест Вітрусланд Беларусь. Вось, але ёсць яшчэ іншая газета, Свенска Дагбладэт, таксама вельмі буйная, і тыя трымаліся вось гэтай назвы Белая Расія, мы ім пісалі, яны адмаўлялі.
[15:10]А потым нехта з іх аўтараў надрукаваў вялікі, доўгі артыкул пра грамадзянскую вайну ў Расіі, паміж белымі і чырвонымі. І там, як бы, я дакладна зараз перакладаю, там пачыналася так, што беларусы стварылі вельмі моцны анты-бальшавіцкі рух, яны змагаліся з бальшавікамі на ўсіх франтах.
[15:34]Беларускія генералы Калчак, Дзянікін, Юдзеніч перамагалі бальшавікоў і Леніна. Вось, і гэта, як бы, ну, гэта смешна, дзіўна, але далей пайшло, што беларускі рух меў вельмі моцную антысеміцкую традыцыю.
[15:54]І беларускія генералы былі антысеміты, і ўсё гэта, і і тут ужо, як бы, ага, і я адразу напісаў ліст у рэдакцыю, і напісаў: "А што вы робіце? Вы толькі што абвінавацілі цэлую нацыю ў антысемітызме, і ўсё з гэтай моўнай памылкі".
[16:14]Вось, трошкі яны бадаліся, трошкі казалі: "Мы папытаем аўтара", аўтар сказаў: "Ды я не меў гэта на ўвазе, я меў іншае на ўвазе, я так, я думаю, што, што рабіць, я цяпер не ведаю".
[16:26]А потым яны моўчкі змянілі, і таксама пачалі пісаць Беларусь. То бок мы, мы атрымалі сітуацыю, калі дзве буйнейшыя газеты пачалі карыстацца назвай Беларусь, і гэта ўжо, як бы, моўная практыка.
[16:39]І, канешне, ўсё змяніў 2020 год. Адзін з першых візітаў Ціханоўскай у Швецыю, яна размаўляла Святлана Ціханоўская са шведскімі палітыкамі, і вельмі хутка Міністэрства замежных спраў выйшла на прэс-канферэнцыю, сказала, што цяпер мы афіцыйна ўжываем назву Беларусь. То бок, вось, адзін з вынікаў вось гэтых пратэстаў 2020 года быў тым, што Швецыя змяніла назву.
[17:06]Наколькі я ведаю, іншыя скандынаўскія краіны пайшлі за прыкладам Швецыі і таксама або ўжо змянілі назву, або ў працэсе змены назвы.
[17:17]Да гэтага я магу дадаць, што ў Чэхіі, дзе знаходзіцца Радыё Свабода, цяпер таксама ідзе дыскусія сярод інтэлектуалаў пра змену назвы Беларусі, бо па-чэшску Расея руска, а Беларусь белоруска, то есць, фактычна, Белая Расея. Цяпер якраз ідуць гэтыя дыскусіі. Дзякуй, Андрэй.
[17:37]Дзякуй вам. На сувязі быў доктар гістарычных навук, дацэнт Інстытуту гісторыі Упсальскага ўніверсітэту ў Швецыі, Андрэй Катлярчук.
[17:48]У Празе для вас працаваў Сяргей Абламейка.
