[0:00]Bonjour et bienvenue au Female Gaze Book Club. La vidéo que vous vous apprêtez à voir a été enregistrée lors de notre rencontre avec Pauline Chanu, le 22 octobre 2025 à Lyon pour discuter de son essai, sortir de la maison hantée, comment l'hystérique continue d'enfermer les femmes. On remercie le Mob Hotel qui rend ses événements possibles et si vous voulez venir au prochain, n'hésitez pas à nous suivre sur Instagram. Ma première question, tu dis dans le livre qu'après la sortie du podcast tu as reçu beaucoup de témoignages, beaucoup de messages. Et donc je me suis demandé pourquoi on a avoir fait un essai? Est-ce que dès le podcast, tu savais que en quatre épisodes c'était trop frustrant et tu avais envie d'aller plus loin? Ou bien c'est la quantité de témoignages que tu as reçu qui t'a donné envie de creuser le sujet. Donc en fait, quand j'ai commencé à travailler sur le sujet d'hystérie, ça fait maintenant presque 4 ans. Euh, au tout début, je pensais m'intéresser à un sujet historique, enfin, en grande partie historique, je savais que que l'hystérie était encore une injure, un stigmat qui pouvait être posé sur nous, posé sur les femmes politiques, j'en avais bien j'avais bien conscience de ça. En revanche, quand j'ai commencé à proposer cette série à France Culture, je savais pas du tout que l'hystérie pouvait être encore utilisée comme un diagnostic dans les hôpitaux, dans les petits tribunaux et donc qu'elle avait encore des conséquences très graves. Euh, même si le fait d'être une femme politique et d'avoir été taxé d'hystérie est déjà grave parce que ça nous ça silenci évidemment, mais là, on parlait de femmes qui peuvent potentiellement mourir de l'hystérie et après, enfin donc je raconterai pourquoi ensuite. Et quand on produit un documentaire à France Culture, enfin quand on réalise un documentaire à France Culture, on a peu de temps. Donc je me suis retrouvée, en fait, dans cette espèce d'enquête en quelques mois et et je m'attendais pas du tout à ça. Donc tout à coup, je me suis rendue compte euh parce que j'ai fait un appel à témoignage, en fait euh sur euh sur feu Twitter. Euh en demandant si des femmes avaient déjà été euh euh taxées d'hystérique ou diagnostiqué hystérique. Et là, euh, je me suis rendue compte, en fait, que je reçois énormément énormément de messages avec des des femmes qui m'envoyaient des des expertises, des certificats médicaux, euh euh voilà. Et donc j'ai fait cette série de documentaires, mais donc assez rapidement et c'est vrai que j'ai été un peu frustrée parce que je me je me rendais compte que c'était une histoire qui était vraiment enfin j'étais au tout début, en fait euh, j'ai l'impression de commencer à tout un tout petit peu à tirer la la ficelle de cette histoire. Et en effet, quand la série a été diffusée, elle a été beaucoup écoutée et j'ai reçu énormément de de témoignages non seulement de de femmes qui avaient été diagnostiqué hystérique ou qui avaient été expertisée comme hystérique lorsqu'elles dénonçaient des violences conjugales par exemple. Mais euh j'ai reçu aussi des messages de soignants, en fait qui me disaient euh ah oui, c'est un problème, en fait, qu'on rencontre dans la profession. Euh et même d'avocate, euh de magistrate, enfin c'est ça qui était assez fou, c'est que je m'enfin, je pensais pas du tout que les professions euh que je pouvais pointer du doigt, en fait euh, à les enfin non seulement j'allais pas recevoir de messages en me disant que je disais n'importe quoi, mais plutôt euh pour m'encourager à continuer euh ces recherches. Donc c'est vrai que là je me suis dit que j'avais encore énormément de matière et que il y avait lieu d'en faire un un essai et en fait euh, enfin je je pourrais encore travailler sur le sujet, le livre faisait 150 pages de plus, il était éternel. Donc euh c'est que j'avais enfin des exemples, j'en ai plein plein plein et je reçois là depuis la sortie du livre il y a il y a 4-5 jours, j'ai reçu déjà énormément de de enfin énormément, j'ai reçu oui quelques nouveaux témoignages et donc je vais continuer à travailler sur le sujet en fait. Pour rebondir ce que sur la somme énorme de témoignages que tu as reçu, euh il y a vraiment dans ton livre euh une masse de témoignages autant actuels que historique qui est assez énorme. Et à la lecture euh ça fait ressentir des espèces de bouffées d'insécurité, notamment sur les témoignages les plus actuels et quand on se rend compte que finalement ils sont aussi d'actualité que ce qui se passait il y a 200 ans. Euh et la question que je me pose, c'est comment toi tu as survécu à l'exposition de tout ce matériaux et finalement comment est-ce que tu es sorti de cette enfin c'est une véritable maison hantée, quoi. En fait, c'est enfin je je raconte un peu dans dans le livre que effectivement, parfois, c'est difficile d'entendre tous ces témoignages parce que ce sont des femmes qui souvent n'ont pas été crues. Donc qu'elles aient été malades pendant des années, qu'elles aient souffert de maladies rares et qu'elles aient pas été bien diagnostiquées, donc qu'elles aient des maladies très lourdes, développé des pathologies très invalidantes. Et donc elles se retrouvent isolées, parfois sans travail et cetera. J'ai j'ai rencontré ce cas de figure là, j'ai rencontré des femmes plusieurs femmes qui avaient été euh euh exorcisé, enfin je sais pas si tu veux t'en raconter, on en parle ensuite, mais donc il y a un lien en fait entre la soi-disant hystérie des femmes et l'histoire de la possession aussi et qui continue de de nous hanter aussi en fait. Et euh et puis j'ai reçu donc des témoignages de femmes victimes de violence conjugale, des survivantes de féminicide, des survivantes de l'inceste et euh et il y avait quelque chose de très euh à la fois complètement euh euh enfin de de se rendre compte qu'à chaque fois, il y avait des violences, il y avait des violences dans l'enfance, des violences conjugales avant que ce diagnostic ait euh ait été posé, c'était vertigineux. Et en même temps, j'avais l'impression que en posant ce en posant ces nouveaux mots qu'on a maintenant pour euh pour parler de donc euh quand des femmes ont sont manipulées par leurs agresseurs, aujourd'hui, on parle de contrôle coercitif. Euh bien sûr, il y a le terme féminicide qui est rentré dans la loi, il y a aussi le terme de suicide forcé, enfin le fait d'avoir des nouveaux termes euh qui ont été forgés ces dernières années pour décrire des réalités sur lesquelles enfin qu'on qu'on pressentait, enfin c'est ce que on disait juste avant la rencontre, en fait euh, euh aujourd'hui, on fait un lien par exemple entre euh le suicide d'une femme et les violences conjugales qu'elle a pu vivre. Donc on appelle ça le suicide forcé, mais en fait, c'est bien quelque chose qu'on qu'on pressentait, mais tant qu'on avait pas de terme pour le dire, en fait, on on ne se rendait pas compte qu'il y avait un un lien et que le suicide forcé, en fait, aujourd'hui, on peut le placer dans dans dans le continuum du féminicide. Il y a aussi quelque chose de libérateur, en fait, à se rendre compte que c'est une mécanique et quand on on commence à comprendre quelle est cette mécanique derrière l'hystérie, donc qui a toujours euh des violences, donc il y a toujours un hystériseur. Enfin moi, c'est la conclusion que je fais après avoir travaillé pendant 4 ans sur le sujet, c'est que en fait, il n'y a pas d'hystérie ou d'hystérique sans avant un hystériseur, que ce soit un père, un mari, un médecin, parfois les trois. Et euh et donc il y a quelque chose de libérateur aussi à comprendre après ce ces ces marasmes de enfin dans lesquels ont été plongées ces femmes, en n'ayant pas été crues par par leur entourage, en n'ayant pas été crues par les médecins, en n'ayant pas été crues par la justice. Euh quand on commence à comprendre que c'est systémique et qu'on a des mots pour le dire, en fait, il y a aussi quelque chose de de la libération. Ton livre, il invite à se poser cette question là de finalement à qui profite l'hystérie et euh et si on dit que cette femme est folle, si on dit qu'elle est hystérique, à qui ça va servir et ce qui est hyper intéressant dans ton point de vue, c'est que tu parles justement d'hystériseur. C'est d'ailleurs je crois dans la couverture ou dans le sous-titre, je sais plus. En tout cas, c'est très mis en avant dans ta dans la promotion du livre, c'était important pour toi de proposer un mot pour euh pour justement faire changer le regard sur euh sur l'hystérie. Euh oui, bah, peut-être que je peux donner des exemples de témoignages que que j'ai reçu. Euh donc je raconte l'histoire de d'Alix, par exemple. Euh Alix, elle a été euh donc elle a été euh en errance médicale pendant 7 ans, elle faisait des crises des crises avec des convulsions, euh il y a des moments, elle avait elle avait la moitié du corps paralysé et donc ça a duré euh ça a duré 7 ans. Euh elle ne comprenait pas pourquoi à chaque fois qu'elle allait aux urgences, qu'elle appelait les urgences, elle était toujours renvoyée chez elle, que personne ne la croyait. Elle en est arrivée à un point où ne voyant aucune solution et comme elle venait d'une famille catholique, euh enfin très catholique, euh elle s'est tournée vers un un prêtre exorciseur, donc elle a subi un exorcisme. Et euh ensuite, en fait, elle se rend compte, euh donc évidemment, l'exorcisme n'a pas marché, elle était toujours malade et elle a fini par retourner un jour aux urgences et là elle est tombée sur un nouveau médecin qui lui a dit que dans son dossier, il y avait euh depuis le début, en fait, la mention d'hystérique. Elle avait été diagnostiquée hystérique, personne ne lui avait dit, mais donc c'était la raison pour laquelle elle n'était pas écoutée et elle était pas crue. Et donc euh après donc après euh avoir euh enfin il s'est Alix, il a proposé de passer en un électroencéphalogramme qui est vraiment un examen de base, non invasif et ils se sont rendu compte qu'elle était juste, enfin juste, épileptique.
[8:33]Enfin je veux dire juste c'est très c'est très grave l'épilepsie, mais ce que je veux dire par là, c'est que euh c'est un c'est un examen qu'on fait généralement quand on présente ce genre de symptômes. Donc l'hystérie avait avait arrêté sa parole, en fait, elle était plus crue et euh et en comme j'ai donc ce témoignage, je l'avais recueilli pour la série documentaire, mais je suis restée en contact avec Alix et ce que elle ne m'avait pas dit, c'est que euh sa crise d'épilepsie, en fait, ensuite avait été localisée dans un endroit du cerveau. Euh où elle avait reçu enfant un un coup, en fait, elle avait été projetée contre un mur par son père euh sur un un porte-manteau et donc elle avait encore une les des radios de ça qu'elle avait montré au médecin et donc il y avait une corrélation même entre donc les violences paternelles, les violences médicales, la violence d'un prêtre parce que le prêtre lui dit c'est normal, mademoiselle euh que vous soyez agitée par euh une entité euh enfin diabolique parce que vous êtes une femme sans enfant euh en âge d'enfanter et certainement que le fait qu'elle ait été lesbienne et aussi joué dans le euh voilà et aussi pesait dans dans dans le diagnostic du prêtre.
[9:35]Donc euh dans le témoignage d'Alix, il y a plusieurs hystériseurs, il y a un continuum de de violence et euh et oui, et on se rend compte qu'en fait euh toutes ces histoires de sorcière, de possession, d'hystérie, puisqu'à la fin du 19e siècle, quand les femmes euh aussi avaient des symptômes qu'on disait euh très euh spectaculaires, donc euh des femmes qui pouvaient se faire l'arc, ça, c'était vraiment le la manifestation la plus impressionnante, mais l'arc d'hystérie, donc elle se tordait en arrière, euh elles étaient pleines de convulsions, et cetera.
[10:04]Donc on pouvait enfin, on voit que qu'il y a un continuum entre entre ces symptômes et les symptômes de possession qu'on avait vu au 16e, 17e et 18e siècle. Et en fait euh on se rend compte que le paranormal, enfin le soi-disant paranormal, se fabrique à partir du mal patriarcal, en fait. Et euh et que le il y a pas de il y a pas de paranormal, en fait, ces femmes en effet euh ont des symptômes qui peuvent être spectaculaires, mais elles ont toujours ils ont toujours une origine qui est le traumatisme. Je rebondis sur ce que tu dis, donc tu parles de continuum et c'est vrai que c'est un un mot qu'on a qu'on entend notamment pour le continuum des violences. Euh dans dans ton ouvrage, tu parles du continuum de l'hystérie. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur euh ce que tu mets derrière ce terme? Oui, ben j'avais travaillé euh sur une autre série documentaire, il y a un an et demi sur les féminicides qui s'appelle Féminicide, la guerre mondiale contre les femmes et qui était une une adaptation du livre coordonné par l'historienne Christel Tarou sur euh les féminicides et elle, elle a forgé le terme de continuum féminicidaire. Et euh et en fait, euh donc déjà dans son livre, enfin c'était une énorme une énorme somme qui euh documentait toutes les toutes les formes de féminicide euh depuis des siècles partout dans le monde et elle parlait déjà de l'hystérie. Elle aussi, elle elle faisait elle faisait le lien avec euh avec euh l'hystérie, mais plutôt l'hystérie du 19e siècle, l'hystérie du passé. Et en fait, ce dont moi je me suis rendu compte, c'est que ces femmes euh qui euh qui vivent des violences conjugales, leur point commun, c'est que toutes ont été traitées de folles, euh toutes ont été manipulées par leurs agresseurs pour qu'elles passent pour folles auprès de leur entourage et quand ensuite, elles-mêmes doutent de leur parole. Et donc c'est pour ça que je place euh que je parle du continuum de l'hystérie, puisque enfin je le place dans le continuum féminicide, euh en montrant donc comme je le disais, qu'en fait, avant l'hystérie, il y a toujours euh il y a toujours des des violences et que euh en fait, pendant des siècles, les médecins se sont interrogés euh sur euh mais d'où vient ce mal euh ce mal euh spectaculaire et si étrange de l'hystérie qui agite le corps des femmes et euh et moi, la déduction que j'en fais, c'est que c'était aussi une manière de de cacher, de camoufler euh les violences qui étaient qui étaient faites aux femmes et une manière de de les faire taire. Moi, j'avais aussi envie de parler du fait que il y a il y a des illustrations dans ton livre. Il y a des photos euh avant chaque grand chapitre et euh donc c'est souvent des photos bah justement de de femmes euh malades dans les, enfin, des les anciennes photos, comme on les imagine des hystériques justement euh de la salpetrière. Et il y en a une qui m'a fait beaucoup de bien, qui arrive à la fin, qui illustre la conclusion, qui est l'œuvre d'une d'une peintre française euh qui s'appelle Apolonia Sokol. Et où là c'est donc une peinture d'une femme qui est en position arquée mais entourée de de femmes autour d'elle. Je sais pas si tu as envie de parler de ce de ce tableau ou de pourquoi tu as voulu illustrer euh j'ai voulu illustrer le livre parce que justement pour pour j'ai essayé de trouver des représentations qui ne resexualise pas euh les femmes parce que il y a eu quand même pas mal d'ouvrages sur l'hystérie qui à mon sens, parfois resexualise, enfin, re spectaculisent et re sexualise euh les femmes dans dans ces dans ces postures euh dans ces postures euh dites hystériques et donc j'ai essayé de trouver plutôt des des illustrations où euh soit on comprend très bien que c'est un regard des médecins qui est qui est posé sur elle et euh et on les voit, il y a il y a aussi une photo de d'une dame qui en en crise de tarantisme, donc d'hystérie, c'est la même chose dans le sud de l'Italie dans les années 70, 60-70. Et on voit, il y a que des hommes autour d'elle, elle est allongée en crise et il y a une centaine d'hommes qui la regarde. Donc euh, pour moi, ça me semblait très fort comme comme image et euh et en effet, à la fin, j'ai choisi une illustration de enfin une peinture de d'Apolonia Sokol, euh j'avais déjà vu ses ses toiles euh et en fait, j'ai aussi vu son film, l'année dernière, il y a eu un documentaire sur cette peintre et à un moment donné, elle dans le documentaire, en fait, il y a plein de, donc c'est une peintre euh qui euh une peintre figurative qui euh fait surtout des des peintures de femmes, de femmes nues, mais euh mais dans une position de de puissance, quoi, généralement, euh avec avec de l'humour et tout. Et puis un moment donné, dans le film, en fait, on se rend compte qu'elle est tout le temps les hommes, ses agents lui demandent tout le temps de poser, d'être plus sexiste, et cetera, et un moment donné, elle se fout à poil, elle fait l'arc d'hystérie. Et euh et donc pour le coup, j'ai trouvé ça hyper bien comme retournement parce que je pense que c'est pas du tout l'arc d'hystérie qu'on a envie de voir les hommes, elle le fait vraiment dans un truc euh où euh enfin voilà, elle court, elle se elle se dénue. Et donc quand j'ai vu cette toile, où en effet, il y a une c'est une femme qui est qui est en qui est dans la position, dans la posture, donc de l'arc euh d'hystérie, mais pour le coup qui a un quelque chose de de très puissant entouré de femmes qui la qui semble la soigner et l'accompagner, euh bah, pour moi, c'était exactement euh l'image, l'idée d'une d'une réparation collective, euh et aussi de l'humour, de se dire, en fait, tout ça quand même, un peu, enfin, on se moque de nous, cette fiction à laquelle on a cru depuis toujours, en fait, on s'est on s'est moqué de nous et maintenant, il faut il faut qu'on faut qu'on on retourne cette histoire et que et qu'on raconte la nôtre. Dans dans ton essai, il y a donc des témoignages, des témoignages actuels, euh des références historiques, mais il y a aussi énormément de de matières artistiques. Euh rien que pour Augustine, qui est la la patiente fétiche de Charcot, la plus connue, euh tu cites à peu près une dizaine d'œuvres euh auxquelles on peut se référer pour euh plonger dans son histoire. Euh et du coup ma question c'était sur tout toute cette matière artistique que tu as exploré pendant l'écriture et ce qu'il y a euh une rencontre artistique qui t'a plus marqué qu'une autre et que tu aimerais nous partager euh Oui, donc effectivement, il y a beaucoup de représentations d'hystérie, en fait, je me je me suis rendu compte que j'ai en travaillant sur ce sujet, j'ai plutôt relu ou revisité des films euh des films ou des représentations avec lesquelles euh j'ai j'ai grandi et vécu euh jusque-là.
[4:16]Donc je cite aussi bien des œuvres que j'ai pas particulièrement envie de vous recommander comme autant en emporte le vent, où en effet, euh je parle de de ces de ces euh figures de femmes hystériques euh et de ses de ses cette stigmatisation raciste aussi de de personnage de de la domestique dans le film.
[4:36]Mais j'ai aussi des références d'autrices, notamment d'autrices comme ça, je pense et je pense euh oui, enfin, j'ai s'il y a vraiment une œuvre que je devrais enfin que j'ai envie de recommander, euh j'ai été particulièrement touchée par le par l'œuvre de Janet Frame qui est euh donc une romancière, enfin une écrivaine romancière qui euh a été euh internée et qui a échappé à la lobotomie de justesse. Euh elle a été internée pendant une dizaine d'années et donc elle a écrit un livre qui est devenu un film assez connu de Jane Campion qui s'appelle Un ange à ma table. Donc elle a écrit son autobiographie, Un ange à ma table, elle a écrit aussi un livre qui s'appelle Visage Noyé, qui raconte une enfin qui raconte son expérience en en hôpital psychiatrique que je trouve absolument magnifique. Donc je dirais elle parce que je la trouve pas si connue et que je trouve ça incroyable qu'elle ait échappé à la lobotomie. En fait, elle a échappé à la lobotomie parce que le médecin qui la suivait a découvert dans la presse qu'elle avait reçu un prix littéraire. Donc en fait, tout à coup il lui dit, ah bah la lobotomie est annulée parce que euh parce que voilà, on s'est rendu compte qu'en fait, vous étiez brillante. Euh mais donc c'était programmé et ça devait arriver quelques jours plus tard. Et euh j'ai aussi découvert la l'œuvre de la poétesse Unica Zürn euh qui a écrit un notamment un court livre qui s'appelle Printemps Sombre et euh et donc j'ai enfin moi, j'aime énormément ce qu'elle fait et le livre qu'elle va sortir en janvier a l'air absolument incroyable.
[6:16]Voilà, c'est la question que je me pose. Euh j'en profite peut-être pour revenir sur un sujet que que tu abordes beaucoup qui est celui de la lobotomie et notamment une figure, le psychiatre Freeman qui a lobotomisé Rosemarie Kennedy. Et qui enfin et dont l'histoire, je sais pas si tu as envie de la raconter, mais elle est enfin en fait, c'est un tueur en série, quoi, enfin, c'est c'est terrifiant. Euh oui, donc effectivement, je raconte l'histoire de de Rosemarie Kennedy qui a toujours été dans la famille Kennedy un peu le vilain petit canard. C'était une jeune femme qui était euh assez séductrice, en tout cas, c'est comme ça que sa famille la percevait, elle débordait du cadre, elle était pas scolaire, donc en fait, elle elle gênait.
[7:08]Mais ce que une hypothèse qui a été posée aussi, c'est que en fait, elle aurait potentiellement été victime d'inceste de son père pour changer. Euh et donc il a décidé dans le plus grand euh secret, en disant à personne de sa famille et ça a été un un secret pendant des années, euh que de la faire lobotomiser par Walter Freeman et ensuite, elle a fini sa vie, je crois qu'elle a vécu encore 30 ou 40 ans. Enfin, elle est morte assez récemment, en fait euh dans les années 2000, il me semble, elle est elle est morte en fait toute seule dans dans un hôpital psychiatrique, elle n'est jamais sortie, en fait, à partir du moment où elle a été euh lobotomisée, euh et bien en fait, elle est devenue un fantôme, quoi. Elle elle marchait, euh on dit qu'elle marchait avec la tête penchée sur le côté et que et qu'elle a plus jamais parlé et personne de sa famille n'est allée la voir, ni demander où elle était. Et euh et en fait euh Walter Freeman s'était spécialisé dans la lobotomie euh en série, on pourrait dire ça comme ça, il allait de de ville en ville avec dans un premier temps un leucotome, puis après avec un pique à glace, euh donc il passait par les par les orbites et euh et d'un coup euh voilà, donc il sectionnait sectionnait certains filaments, euh et donc il a aussi bien lobotomisé des femmes que des enfants.
[8:21]Euh c'était majoritairement des des femmes et des enfants. En fait, on a très peu de de statistiques euh sur la la lobotomie, mais euh les les quelques chiffres qu'on a disent que en tout cas, en France, c'est à peu près 85 % de femmes. Et euh et donc voilà, donc en fait euh Walter Freeman et à la fin, il il en fait, c'est même vraiment incroyable, quoi, il était dans sa il avait sa lobotomobile, donc il circulait euh avec sa voiture et il lobotomisait à tour de bras des femmes pour euh pour quelques dollars euh, c'était euh et en fait, on se on se rend compte, c'est que pour Rosemarie Kennedy, par exemple, il avait promis qu'il en qu'il ferait d'elle un véritable petit animal domestique, donc en fait, on se rend compte qu'évidemment, le but, c'était euh de de contenir, euh de contenir ses personnes qui dérangeaient.
