Documentário | Tributo: Origem e Destino [2011]

[0:18]1 trilhão 270 bilhões de reais. Essa é a soma de todas as taxas, contribuições e impostos cobrados no Brasil em 2010. Muito? Pouco? Suficiente? Pras três perguntas uma resposta comum: esse dinheiro é mal gasto. Um assunto pra tributaristas? Pra economistas? Ou para quem paga os impostos?

[1:00]Essa é dona Maria. Sete filhos. Trabalha numa cooperativa. Recebe pouco mais de R$ 300 por mês. Pelos filhos que estudam, dona Maria recebe mais R$ 134 do Bolsa Família. O marido está desempregado e pior, está doente. Dona Maria paga todos os impostos em dia. E por incrível que pareça, ela é uma das que mais paga.

[1:39]Eu trabalhei 8:30, essa quezena agora, 8:30. Ganhei, sabe quanto? R$ 190. Porque foi mais material, né? Que depende do material. Aí eu ganhei o que? R$ 190. Aí eu fui, só recebi, aí, só deu para as contas. Eu pago R$ 21 de luz porque eu sou cadastrada por baixa renda do negócio da energia. Por pago R$ 16, R$ 17 de água. Aí vem o gás também que eu troco R$ 43 do gás. Aí, tudo é, aí fica pesado, né, para mim. Ela acabou de pagar a fatura do cartão de crédito. Tem um saldo de R$ 200 pros próximos 15 dias. Ah, é na que for barato desse jeito, meu Deus. Dona Maria olha bem os preços dos produtos antes de colocar no carrinho. R$ 5. O que dona Maria não vê é que pelas contas e compras do mês, ela paga 30% do que recebe em impostos. Os mesmos R$ 134 que recebe do Bolsa Família.

[2:48]R$ 126,10.

[2:55]Se passar do limite, aí, Isso mesmo. Proporcionalmente, dona Maria paga mais impostos do que os ricos. Tão exótico quanto a palavra usada para definir essa distorção. Regressividade. Em todo o mundo civilizado a cobrança de imposto é progressiva. Quanto maior a renda do cidadão mais ele paga. Mas, nem sempre foi assim. Na realidade, a história dos impostos começa há milhares de anos como um tributo propriamente dito. Certo dia um camponês resolveu, por conta própria, oferecer aos deuses uma ovelha de seu rebanho em reconhecimento a boa colheita e, é claro, a espera de anos melhores. Até aí, tudo bem. A história começa a complicar quando os donos das terras e das armas passam a impor a cobrança aos camponeses como um imposto propriamente dito. E olha a origem da regressividade aí. Os escribas cobravam pesados impostos em nome dos faraós. O dinheiro arrecadado ia para as grandes obras. E olha que o custo da mão de obra para construir as pirâmides era zero. Os gregos, criaram o estado e organizaram a cobrança. Tinha imposto sobre venda de escravos, sobre mercadorias importadas. Tributum para os romanos. Que significava repartir entre as tribos, mas os romanos queriam mais. Construir e conquistar territórios. A cada vitória se apoderavam de toda a riqueza e de mais escravos. Queda do Império Romano, idade das trevas, tempo de incertezas e de reconstrução. Não havia mais estado. Senhores feudais cobravam dos seus servos a melhor e maior parte da colheita em troca de segurança. Sobravam o mínimo para sobrevivência. Assim começa a história da cobrança dos impostos. Com os mais pobres e os miseráveis pagando a conta dos mais ricos. Os ingleses foram os primeiros a limitar os abusos da nobreza. Obrigaram João sem terra a assinar a Carta Magna que limitava a criação de impostos. Ele cobrava duas vezes para custear dois exércitos, o do irmão, o rei Ricardo Coração de Leão e outro, que estava armando para derrubar o irmão quando voltasse das cruzadas. Nesse tempo, o lendário Robin Hood tentava instituir a progressividade. Tirava dos mais ricos para dar aos mais pobres. A Revolução Francesa também deu um pasta aos excessos dos reis Luíses. Um deles, Luís XIV, chegou a declarar que o estado era ele. Leita Semuar. E quem sustentava o estado? Os burgueses e os trabalhadores. Os nobres só gastavam. Cabeças rolaram. Nasceu a República. E com ela a declaração dos direitos inalienáveis do homem. Uma das primeiras medidas adotadas pela República foi acabar com o imposto sobre os alimentos. A derrama marcou a nossa história. Assim era chamado o dia em que os donos das minas tinham de pagar a cota anual de ouro estabelecida por Dona Maria. A louca. Os inconfidentes bem que tentaram nos libertar. Mas a colônia ainda não estava preparada para acabar com a insanidade. Tiradentes foi enforcado e teve a cabeça exposta para servir de exemplo. Aliás, não foi por acaso que ao longo da nossa história, as principais revoluções e revoltas se deram contra as monarquias. Foi assim na França, na Inglaterra, nos Estados Unidos, no Brasil e sempre pelo mesmo motivo: cobrança excessiva de impostos e para uso de uma minoria. Até o dia em que essas sociedades resolveram limitar, por meio de leis, o apetite voraz dos reis e rainhas.

[7:17]Direitos e deveres garantidos pelas constituições, as leis máximas de todos os países. Para garanti-los, impostos cobrados de todos em benefício de todos. De todos? A gente acaba perguntando onde está indo esse dinheiro? Porque não não está sendo bem aplicado na infraestrutura, na educação, na saúde. Eu quero contribuir, mas eu quero a contrapartida. Pagar imposto tem que pagar, é uma coisa que, eh, todos nós usamos, usamos a cidade, a iluminação, o hospital, tudo, todos nós usamos. Então não tem outra forma. Mas que pelo menos a gente tenha a sensação mesmo de que realmente está valendo a pena. Eu a gente nunca calculou, não, mas eu creio que a gente paga uns 20% do nosso salário, a 30, né? De só de imposto. Nunca cheguei a somar, não. Não estou vendo muita coisa em troca também do que eu pago, não. Cada país escolhe o que cobrar e quais serviços oferecer à sociedade. Quanto maior a presença do Estado, mais impostos ele cobra dos cidadãos e das empresas. Existe um termômetro para medir a carga tributária de cada um deles, uma continha simples, mas difícil de calcular. É só dividir o quanto se paga de imposto, taxas e contribuições, por tudo o que é produzido por empresas e trabalhadores. No Brasil, a carga tributária é de aproximadamente 34%. Na Argentina, de 29%. No Chile, 21. No México, 20. Nos Estados Unidos, 28. Na Inglaterra, a carga tributária é de 41%. Na França, 50%. Na Alemanha, 44%. Na Finlândia, 53%. Na Rússia, 24. Na Índia, 12. Na China, a carga tributária é de 21%. Afinal, o que isso significa? Carga tributária de um modo geral, ela é importante e, digamos, crescente quando uma sociedade espera de um governo um determinado número de serviços. Então, uma sociedade brasileira, espera que o governo brasileiro forneça, basicamente, serviços públicos para a população como um todo e que os serviços sejam mantidos e gerenciados pelo Estado. Em outras sociedades, você pode fazer escolhas diferentes e escolher que são as empresas ou as famílias que vão bancar isso. Eu acho que precisamos buscar um equilíbrio, nem o subfinanciamento do estado no México, nem uma estrutura como o Brasil criou, em que você tem uma propensão para gastar mais e não para gastar melhor. As políticas públicas, de um modo geral, foram estabelecidas como políticas para pobres. E aí, quando nós estabelecemos políticas para pobres, acabamos tendo pobres políticas. Então, quer dizer, sem querer brincar muito assim em cima do assunto, mas esse é um fato. Por exemplo, o que diferencia o nosso país para países onde o serviço público é muito reconhecido, onde o serviço público é bem quisto, é que nesses países a meta é atingir e atender bem as classes médias. A classe média brasileira, sobre ela recai um ônus muito elevado. Porque ela tem que pagar em tese pelos que não pagam, não é? E ao final há um ônus muito, muito elevado. A Constituição de 88 tem um papel decisivo. Explica por que a carga tributária cresceu nas últimas décadas. Saúde e educação passaram a ser dever do Estado e direito de todos. Trabalhadores do setor rural passaram a ter direito à aposentadoria, além de outros benefícios a pessoas e empresas. O Brasil ainda tem um grave problema de informalidade na economia. Então, os setores formais são cada vez mais penalizados. Isso na medida em que você tributa mais a os setores formais, você mais estimula a informalidade. Ou seja, o ganho de quem eh, se arrisca a informalidade é maior. Eu pago os meus R$ 57,10 para, pro Simples Nacional. Porque eu, como empreendedora individual, eu posso andar com a minha mercadoria dentro do carro. Posso transitar com a minha mercadoria onde eu quiser. O benefício que eu tenho é de poder me aposentar. Eh, de se engravidar ter os recursos. Além de poder participar em feiras, comprar de grandes fornecedores. Quando eu era informal, tinha aquele medo de estar andando com mercadoria dentro do carro e alguém da receita passar e ver você com aquele tanto de mercadoria sem nota fiscal.

[12:28]Então, é bom se formalizar por isso, porque te abre as portas para, para você poder tá crescendo. E se movimentando junto à cadeia empresarial. Talvez se, se diminuísse a carga tributária um pouco, eh, conseguiria ter menos evasão, aí no caso, ou seja, menos, eh, menos sonegação, né? E eu acho que caberia, no final, arrecadando-se muito mais. Como houve agora há pouco tempo mesmo a redução de IPI, eh, na linha automotiva, aí no caso, que é um, o que eu trabalho hoje, gerou mais emprego, né? Fez um crescimento gigante. Então, se diminuir essa carga tributária, com certeza vai alavancar muito mais o processo, eh, de, de venda, de, de trabalho em questão, né, no caso. Automaticamente, o que que vai acontecer? Vai aumentar a arrecadação. Você pode arrecadar mais na medida em que você possa, eh, ter um modelo que estimule o crescimento econômico. Ou seja, você extrai mais não pela carga, mas você extrai mais pelo crescimento da economia. De repente, uma taxa de 50%, se você vai ter tudo de graça em sua casa, já não é uma taxa alta. O importante é saber quanto paga e quanto você recebe. Eu acho que para o estágio do Brasil, nós deveríamos ter algo em torno de 25% é sobre o PIB. O que daria ao Brasil uma condição de crescer a uma taxa mais alta e ao mesmo tempo garantiu o financiamento das atividades, eh, essenciais, desde que o Brasil pudesse também ter um padrão de gestão de melhor qualidade no setor público. Por isso é difícil comparar a carga tributária dos países. O número em si não quer dizer muita coisa. O mais importante é observar o que cada país faz com o dinheiro arrecadado dos cidadãos e empresas. A China, por exemplo, tem uma carga tributária considerada baixa, mas o sistema de saúde não é capaz de atender a todos os chineses. A maioria da população não tem previdência pública, o acesso às universidades públicas também não é para todos. Muitos têm de pagar. As pessoas poupam para investir e garantir o futuro. Já a Finlândia tem uma das maiores cargas tributárias do mundo. O acesso à saúde, educação e previdência é público e de alta qualidade. A China e a Finlândia estão entre os países mais competitivos do mundo. Os países mais competitivos do mundo, que estão no top do ranking da competitividade, são os países do Norte da Europa. Os países nórdicos, ou seja, Suécia, Dinamarca, Finlândia. A Finlândia, aliás, é campeã internacional da competitividade. E eles dizem muito claramente para quem queira ouvir: "Olha, o nosso sistema de políticas sociais custa caro. Uma verdadeira fortuna, mas ele é um fator de competitividade. Porque como o nosso trabalhador está bem protegido e ganha bem, ele ousa. Ele ousando, ele inova. Ele inovando, ele aumenta a produtividade e a competitividade sistêmica. Mas acontece que nós estamos no mundo, nós estamos disputando espaços no mundo. E aí não é possível você imaginar que vai poder no Brasil ter um padrão que não se harmonize com o padrão, eh, médio dos países com os quais o Brasil está concorrendo no mercado externo. O que o Brasil paga de encargos financeiros, ou seja, juros e outros encargos, é muito elevado. É muito mais elevado do que em qualquer país desenvolvido. O que significa que nós poderíamos ter um potencial de crescimento hoje próximo da Índia ou da China, até, se não estivéssemos tão comprometidos com essa situação. Se o país deixasse, por exemplo, de pagar todos esses juros ou reduzisse isso de uma maneira bastante acentuada, o Brasil teria, certamente, muito maior disponibilidade para investimentos em infraestrutura, para investimentos na área social.

[16:38]Eu fui criada trabalhando. Aí não, eu mesmo fui na escola, mas não aprendi nada. Naquele tempo, eu andava, mobral, naquela época. Tinha um mobral. Aí eu falo para eles é isso, que eles têm que se interessar, que eles têm que estudar pra ter um futuro melhor, arrumar um emprego melhor. Porque eu, eu estou trabalhando hoje no lixo, por quê? Porque eu não tenho estudo. Eu, eu queria assim, eu gostaria que melhorasse o transporte, que fosse o maior. Além de pagar a passagem, tinha que ir em pé. Segurança, tivesse mais segurança. Eu queria assim, que melhorasse, o esgoto, voltasse a funcionar, o esgoto. Tem, mas não funciona.

[17:21]Esse menino aí é inteligente. É. É o que eu, é o que eu falo para eles. Eu digo, se vocês não estudar, o caminho de vocês é esse, ó. E pro lixo. Uma pessoa tem uma roupa, outra, outra roupa diferente, isso não é imoral. Uma pessoa tem um carro, outro andar de ônibus, não é imoral. Agora, uma pessoa morrer, porque não tem dinheiro para pagar o médico. E outra sobreviver porque tem dinheiro, é imoral. É indecente. Uma criança morrer porque não tem dinheiro para pagar o UTI na maternidade, é imoral, é indecente, é um crime contra a humanidade. Mas o Brasil comete esse crime. O outro é educação. Uma pessoa ter educação boa porque tem dinheiro, outra ter uma educação ruim porque não tem dinheiro, é indecente, é um infulto ao país. Até porque esse que não vai ter, poderia ser um grande gênio que a gente perdeu. O que a gente tem que se comprometer realmente é garantir a maior qualidade, igual para todos, educação e saúde. Educação e saúde públicas de qualidade. Quanto custa? Os países desenvolvidos gastam muito. Na Alemanha, por exemplo, o gasto público com saúde por cidadão é quatro vezes maior do que no Brasil. Em educação, eles gastam três vezes mais. A Inglaterra gasta quase seis vezes mais do que o Brasil em saúde e cinco vezes mais em educação. Já no Canadá, o gasto público com saúde e educação é seis vezes maior do que no Brasil. Os Estados Unidos gastam quase oito vezes mais em saúde e seis vezes mais em educação. A escola pública do meu filho é uma escola boa, né? Graças a Deus, a escola dele é uma escola boa, a aprendizagem lá, ele está aprendendo bem. É muito difícil. No começo foi difícil porque aqui é uma das melhores escolas. Aí não tinha vaga. Aí a gente tentando, tentando até conseguiu uma vaga aqui nessa escola. Então, é uma escola que é bagunçada, né? Você não vê pichação, você vê que a escola é limpinha e trata bem. O lanche é bom. É uma escola muito boa, mas se eu pudesse, eu colocaria ele numa escola particular ainda. É mais puxado, né? O ensino, né? Lá na minha rua, a gente vê bastante, tem criança que às vezes na escola pública não tem aula, ficam uma semana sem ir para a escola. Enquanto as minhas ficam todo dia indo para a escola. Passa lá para você ver as lancheria. Lá na 312 Sul, no salão. Daqui a pouco você me liga, tá? Liguei. Optei pela escola particular pelo conforto, pela educação, que é uma educação mais qualificada. E também porque é perto da minha casa, fica mais acessível para eu poder deixar elas, daqui seguir para o trabalho. Enquanto eu tiver podendo pagar, eu vou pagar escola particular, porque é a única escola que atingiu a minha expectativa de, de vida e de educação. Invista para elas, meu filho, ele estuda no, no escola pública, por eu não ter condição hoje, de pagar uma particular para ele, mas futuramente eu já estou economizando um pouco para que ele consiga, ou seja, pelo menos no segundo grau, eu colocar ele numa escola particular para dar um suporte, uma orientação boa para que ele consiga entrar numa faculdade pública. Não tem sentido escola particular ser melhor do que pública. Isso aí o Brasil se acostumou com isso. Como fazer essa escola pública tão boa, melhor do que a particular? Basta copiar as nossas públicas federais. A média do IDEB das escolas públicas federais, que são cerca de 200, a média é melhor do que a média das particulares. Não pode pagar relativamente pouco uma mensalidade, não vai obter um nível de ensino sensivelmente melhor do que na escola pública. Eu diria que arrisco, inclusive, obter um nível de ensino muito igual. O que ela vai ter é um atendimento melhor, provavelmente. Quer dizer, não vai enfrentar tanta fila para fazer matrícula, a lista de materiais chega mais organizada, mas isso com participação na escola pública também funciona da mesma forma. Isso é uma característica do egoísmo brasileiro. O Brasil quer soluções privadas. A educação não é vista no Brasil como uma questão nacional. É vista como uma questão familiar. Você quer educar o seu filho. Você não pensa em educar todos os filhos do Brasil. É onde a formação que nós temos. Poxa, R$ 450 é uma parcela de uma, de um financiamento de uma casa, né? Então, ou seja, eu estou investindo R$ 800 em educação particular. Vivendo assim, eh, no limite, né, tendo que comer, vestir, eh, saúde e educação. Então, tudo isso a gente tem, porque nós trabalhamos bastante. Mas eu creio assim, que se o governo tivesse uma escola pública de grande aceitação, de grande, eh, conceito, eh, informações que trouxessem mais, eh, qualificação para as crianças, eu creio que sim, que esse seria um, um, uma quantia que daria para investir num imóvel. Que seria nosso, futuramente, né? Seria uma coisa para elas, né? Seria uma herança. 3 mil municípios brasileiros não dispõem de creches públicas. Isso significa que as mães solteiras, significa que as famílias de baixa renda, de baixo poder aquisitivo, dificilmente terão com quem deixar seus filhos para poder sair para trabalhar. Isso é decisivo na qualidade de vida e no rendimento que essas pessoas recebem. Graças a Deus, eu tive essa oportunidade de ter uma sogra boa, um sogro que cuida do meu filho, né, durante o meu período de trabalho. Mas, né, todas as famílias que têm, então, eu acho que deveria ser certo ter uma escola integral pro pessoal que não tem essa oportunidade que a gente teve. Eu acordo 5:20 porque meu esposo sai 5:20, né? Aí eu começo a levantar elas 6 horas. É um horário bem difícil.

[23:49]Também tem que ser mais cedo que é uma luta. Chega, chega, chega. Varrer xique, senão a gente vai, chega mais atrasada. E a gente tem que escovar o dente. Eu tive que correr aqui na vizinha, pedi para ele ficar. Não tinha ninguém aqui, porque não tem creche. Tem uma creche aqui, é muito caro, particular, né? E é mais barata a pessoa mesmo ir na casa. E é mainha, né? Ótimo, Vanéia, hoje eu não quero reclamação, não, graça com você. Não é para tá brigando na Carol. Eu vou ligar na escola hoje. Vai ligar? Vou. Porque a professora não, não mandou nada, aí eu quero saber como é que você está.

[24:29]Me ajuda a ficar com as meninas até a hora de eu chegar, né? E ficar até a hora dela não está esperando, mas eu pago para essa. Almoça, ela cuida bem das meninas. Dou lanche para elas. Aí ela vão brincar, aí eu vou arrumar a casa. Aí, chega um, um assim para um outro colégio. Dou banho, arrumo o cabelo, aí eu vou levar para o colégio. Porque o que eu acho que ele deveria ter, era um, uma escola integral, né, pra criança aqui. E não ter que isso de ter que ter transporte, é uma coisa que a gente tem que acabar. A escola tem que estar perto da criança. Então, eu sou favorável a publicizar comprando vagas nas escolas particulares onde não houver pública. O público não aceita crianças menores de 3 anos. Então, eu não ia colocar outra, porque seria injusto, botar uma particular e outra numa pública.

[25:47]Tchau. Hospital do lado, a creche aqui, era tudo de bom. É porque aqui funciona. Que aqui tem atividades, porque aqui tem arejado, que tem 10 professores. No dia que que entra em greve o serviço de ônibus, eles mandam uma van buscar os professores. Então, eu fico mais tranquilo. Em compensação, se você for numa escola pública, aí como é que a pessoa vai pegar um ônibus? Alguém vai mandar buscar? A classe média brasileira, ela quer dinheiro de volta do imposto para pagar a escola particular. Ela não luta por uma escola pública boa. Agora, eu estou gostando de pagar R$ 2 mil aqui? De forma alguma! Poderia estar viajando com esse dinheiro! Entendeu? E é um dinheiro que eu trabalho. Eu pago no meu consultório todos os impostos para poder viajar. Agora eu estou dando mais dinheiro do que eu já dou. Aqueles 5 meses que a gente já dá, eu estou dando 7. Pô, tem que mudar, gente. O meu dinheiro não é para pagar a escola particular, não é para pagar remédio com tributação alta. Meu dinheiro é para eu ter educação, saúde e segurança, igual todo mundo promete na televisão, né? É lindo ouvir aquilo. Agora, cumprir é difícil! Quando um pai gasta um dinheirão para o filho estudar e um filho diz aos 17 anos que vai ser filósofo, o pai fica com raiva, porque filósofo não ganha muito. Não tem ninguém mais educado do que um filósofo. É o máximo da educação, mais do que um médico, mais do que um engenheiro. Mas o pai não gosta, porque o pai quer é um salário. A gente, classe média brasileira, vê a escola como uma caderneta de poupança, em que todo mês a gente põe a mensalidade para depois receber de volta no salário do filho. Servidor público tem que botar filho em escola pública, tem que ser atendido em hospital público. No dia que isso acontecer, você pode ter certeza que o sistema muda. Não tenha dúvida, não tenha dúvida. Não faz muito a Inglaterra quase que admitiu uma ministra, porque descobriram que o filho estudava na escola eh, privada. Ela quase foi admitida. Os jornais fizeram um escândalo. Ela teve de tirar o filho. Os franceses não não tiveram uma boa educação para fazer a Revolução Francesa. Eles fizeram a Revolução Francesa para ter um bom padrão de educação e saúde. Quer dizer, eles exigiam das suas elites um melhor padrão de atendimento, já que eles trabalhavam e pagavam tantos impostos. E a gente fala que os países europeus já são ricos, têm renda alta, mas não tinham quando fizeram a revolução educacional deles. Nós nos acostumamos com a ideia de que, eles são ricos, podem ter boa educação. Foi o contrário. Eles foram educados, por isso têm boa renda. Nós verificamos em algumas municipalidades do Brasil, aonde, por exemplo, os prefeitos se tornaram mais proativos em educação, que os níveis educacionais melhoram, que o desempenho educacional melhora. Mesma coisa vale para os serviços de saúde. Algumas cidades importantes do país, num determinado momento, resolveram adotar padrões privados para o atendimento de saúde, na saúde pública. Isso funcionou muito bem e fez com que esses prefeitos fossem muito populares, fossem reeleitos e os serviços, de fato, contassem com muito melhores resultados. O sistema único de saúde foi traído na regulamentação da Constituição de 88. Eu pegava fila em hospitais, tal, chegava nos hospitais 6 horas da manhã, saía 8, 7 da noite. Filas e mal atendimento. Originalmente eu eu fiz parte da da Comissão Afonso Arinos, que assessorou a parte de saúde. Eh, estava bem claro que saúde seria um direito inalienável do cidadão. Tem a hora que a gente faz uma consulta, os médicos passam um remédio que nem lá no posto tem e nem às vezes o povo não tem condição de comprar. A gente, o povo não tem condição de comprar. Aí entrou um que eu chamo de um bombom envenenado. Naquelas situações em que o Estado não tiver condição de prover, ele contratará a iniciativa privada. Minha desconfiança é que não se atende bem a todo mundo, porque existem interesses em que uma determinada parcela não atenda bem, para que se abra mercado para que outras áreas atendam. Quanto mais complementar você financia, menos recursos vai para o setor público. Era muito difícil. Eu marcava uma consulta, quando conseguia marcar, a médica não comparecia, porque estava atendendo o consultório dela particular. O médico, o profissional de saúde de todos os níveis que estava, eh, trabalhando no setor público, ele também tinha compromissos no setor privado. É aí que está a origem dos tomógrafos e aparelhos quebrados nos hospitais públicos e funcionando gloriosamente no setor privado, pagos pelo governo, com base na na complementaridade. Eu estava ruim. Ruim que tinha hora que me dava assim aquela tontura que eu digo: "Vou morrer". Eu não vou comer, não, não estou com fome. Eu dizia: "Eu vou morrer". E eu sentado lá passando mal. E os os médicos estão aí, enfermeira passando. Você está falando, não conhece, parece que não conhece ninguém. O pobre é tratado como cachorro. Não é como cachorro. Não é em todos, não estou dizendo em todos, não, não estou dizendo em todos. Nós temos um exemplo aqui dentro de Brasília, gigante, que o poder público tem condição de fazer uma saúde melhor, ter um desenvolvimento melhor do que é o Sarah Kubitschek, né? Que ali é um exemplo, no caso, para todo país. Você pegar a pirâmide social brasileira e pegar a pirâmide de atendimento do Sarah, bate uma em cima da outra. As porcentagens de renda e as porcentagens de doentes atendidos naquelas faixas de renda são exatamente iguais na pirâmide social brasileira. Muito se afirmou que o Sarah funcionava porque era caro, porque tinha dinheiro. Nós fizemos reiteradas, eh, auditorias e no final, para não ter nenhuma dúvida, contratamos a Fundação Getúlio Vargas e ela provou que toda a Rede Sarah era mais barata do que um hospital público brasileiro convencional de mesmo porte. Por quê? Você não tem terceirização. Todas as pessoas que trabalham aqui, trabalham aqui em tempo integral, pagando bons salários. Aí a população começa a perguntar: "Por que que ali também não pode ser assim?" Eu acho que nós temos pela frente um, um caminho árduo e e longo de mudar uma mentalidade e atrair novas gerações para um sistema que seja íntegro e exclusivo sob a responsabilidade do Estado. O setor privado, ele pode, perfeitamente, atuar, desde que corra o risco do capital. O setor privado brasileiro, eh, em várias áreas tem atuado muito bem, mas nós precisamos, provavelmente, refundar os pactos. O que significa que a saúde pública e o setor privado trabalhem de uma maneira com maior osmose. Então, por exemplo, qualquer pessoa que tem uma determinada doença, seja ela complexa, seja ela simples, ela vai ser atendida. Esse é um debate que a sociedade tem que fazer e acho que há espaço, sim, para que haja também uma participação do setor privado na área de saúde, sobretudo atendendo esses segmentos da população, vamos dizer, que querem ter acesso a um sistema de, eh, mais sofisticado, mais caro, mais e que, portanto, tem que pagar mais por isso, né? Quando você atende situações que não são previsíveis e que requeiram custos crescentes, por exemplo, um tratamento de câncer, ou um nível educacional mais elevado que requeira laboratórios, que requeira, digamos assim, uma, um certo investimento em bens físicos, Aí eles recuam porque o investimento é muito grande e o retorno não é necessariamente garantido. Raros são os planos de saúde que cobrem, digamos, o tratamento de um câncer e tudo o que deriva de um câncer. E essas pessoas voltam para o setor público, de um modo geral, nos hospitais universitários. E são extremamente bem atendidas. Você vê que os Estados Unidos, que é a maior potência econômica do mundo, teve a, está discutindo a reforma do sistema de saúde, nesse momento, na direção de uma maior, vamos dizer, presença do Estado, não é? Na, na universalização ou no alcance dos programas de atendimento à população. Os Estados Unidos gastam muito com saúde, mais do que qualquer outra sociedade ocidental e gastam mal, porque a performance do sistema de saúde é ruim. Tudo que se gasta em volta do sistema de saúde, 16, 17%. O Canadá, seu vizinho gasta metade disso com resultados muito melhores. Quando eu falo que sobra dinheiro, sobra dinheiro mesmo. O que, o que, o que, o que falta é que esse dinheiro seja orientado, é, exclusivamente para o setor público.