[0:09]Hola, amigos, bienvenidos a la mesa de enterarse, el programa en el que debatimos y discutimos todo lo que hemos investigado en enterarse.com. Estoy aquí como siempre con la gran Araseli Pinto. ¿Qué tal? ¿Qué tal? ¿Cómo estás? ¿Cómo te va? ¿Todo bien? Tenía mejores días. A veces sucede. Y estamos también con Bárbara, Bárbara, ¿qué tal? Hola, ¿cómo estás? Bien. También. Y tenemos también a Arquímedes 2000, Arquí, ¿cómo estás? Hola, Renán, muy bien, ¿tú qué tal? Todo bien también, Arquí. Y Arquí, como siempre, tiene el rol de darnos la mayor información posible, de corroborar todo lo que digamos y de corregirnos cuando nos equivoquemos. Y hoy día vamos a hablar acerca de la informalidad, que es un tema muy importante especialmente para el Perú, ya que tenemos alta informalidad, pero primero hay que entender bien el fenómeno y para eso Bárbara, como siempre a empezar con la introducción mientras yo me tomo mi cafecito en mi taza. Creo que es una buena manera de de entender qué es la la informalidad es hablar de la de la ley, de estar fuera de del marco de la ley. Es decir, son las personas que trabajan, ya sea como empleados o empleadores, la empresa que como no ha cumplido con las normas que están dentro del sistema, no tienen también las obligaciones que están dentro del sistema. Es decir, no paga impuestos, no tiene la necesidad de respetar la necesidad de respetar el sueldo mínimo, las gratificaciones, las vacaciones obligatorias o cualquier cosa que la regulación laboral imponga porque no está dentro del sistema y por ende puede puede no respetar estas reglas, ¿no? Entonces la informalidad es básicamente estar fuera del marco de la ley para trabajar, hacer empresa, etcétera. ¿Algo más que agregar antes de ir a la pregunta? ¿No? Vamos con nuestra primera pregunta del día. Voy a sacarlo más al fondo. Vamos a ver que nos ha tocado. Es la pregunta número 10 con un ojo.
[2:17]Es que el día sale ahí abajo. No, no, creo que sí, claro, pero. Ah, ya entendí. Arqui, ahora sí.
[2:30]Pregunta 10. ¿Es un problema la informalidad? Ya, bueno, ahora, se puede empezar. Es un problema. digamos. Eh, yo creo que es es además no solo un problema, es uno de los principales problemas que tiene el Perú. Porque tienes a ya no sé post pandemia cuánto sea el porcentaje. Debe estar en 70 y 80% de peruanos. Está en 70 75 y no había cambiado durante los últimos años, pero post pandemia. Claro, ya debe ser ya un poco más. Tienes aún, digamos, a ocho de cada 10 peruanos que viven al margen de las reglas que están establecidas. Eso es problemático porque digamos no reciben las no no tienen las mismas protecciones que tienen las personas que están en la parte formal.
[3:17]Creo que esa es la mayor el mayor tema, ¿no? Porque podemos hablar de los beneficios que podrían recibir, pero, digamos, incluso pagando impuestos, creo que hay pocos beneficios que realmente reciben las personas por parte del Estado, entonces, por ahí creo que podemos hablar de eso, pero, claro, los beneficios no son tantos, pero hay hay varios problemas ahí. No tienen una motivación, claro. Y creo que el que el mayor problema es que son personas que se sienten también al margen de del Estado y al margen de de las reglas y y un poco, en general, al margen de de todo lo que entendemos como como el Estado de derecho y como parte de las reglas para vivir en sociedad. Entonces, creo que eso hace mucho más complejo el problema y creo que es importante entender el problema en la complejidad que hay, porque a veces las personas tratan de solucionarlo de formas como soluciones fáciles que no atacan todo lo que hay.
[4:05]Para aclarar la duda de Araceli, según información del INEI, en el 2020 la informalidad ascendió a casi 75%, la cifra más alta en los últimos 8 años. La formalidad o informalidad? Informalidad. La tasa de empleo informal fue del 75%.
[4:26]La cifra más alta de al menos los últimos 8 años, y en el área rural es especialmente preocupante, pues la tasa de empleo informal asciende al 96%. Ahora, para mí el problema más grande de la informalidad no es el hecho de que exista gente informal en sí mismo, sino justamente lo que implica y lo que significa ser informal. Lo que significa ser informal es que no tienes acceso a la formalidad. Hay algo que no te está permitiendo entrar a la informalidad y qué significa eso que tu margen de crecimiento se ve reducido. Es decir, si tú tienes una empresa y eres informal, significa que no vas a poder crecer hasta un punto hasta volverte una gran empresa porque eso significaría tener que pagar y y tener que que someterte a muchos de los controles a los que no has estado anteriormente. Entonces, la formalidad tiene una cantidad de costos que no permiten que las empresas o las personas que tienen menos dinero puedan entrar. Por ejemplo, o Claro, creo que ahí ya te estás metiendo un poco a a las causas, o sea, las barreras que me impiden estar dentro, pero creo que uno de los problemas importantes de la informalidad en relación en la que estás diciendo, pero creo que desde otra perspectiva, es que si yo no soy parte del marco legal y yo legalmente no tengo ingresos o mi empresa no existe frente a la ley, ¿cómo voy a acceder a un crédito en el banco? ¿Cómo voy a abrir mi cuenta de ahorros, cómo voy a pedir un préstamo, no? Si ninguno de mis ingresos o mi empresa o todo el trabajo que yo estoy haciendo es reconocible dentro del sistema y lastimosamente, como cualquier persona, necesitas el sistema para llegar a este crecimiento importante que tú dices, porque si no estoy absolutamente limitado a lo que va a salir de mi bolsillo y a la escala de de empresa a la que pueda tener antes de que el Estado se dé cuenta lo que estoy haciendo y venga a fiscalizarme. Lo que has dicho tiene dos cosas importantes, o por una parte el acceso al crédito es totalmente cierto, la gente informal tiene menos acceso al crédito, pero además de eso, tienen que recurrir a
[6:40]Soluciones más riesgosas. Exactamente, que por lo general tienen tasas de interés mucho más altas que el mercado formal. Y la forma de cobrar las deudas es bien cuestionable. Y la forma de cobrar es por usar un eufemismo cuestionable. Las consecuencias de no pagarle a un formal es es bien complicado. Claro. Y lo segundo es la parte impuestos. Si tienes más gente informal significa por lo general que no pagan impuestos. Eso significa que tu recaudación como estado es menor. Vas a recolectar menos impuestos y tu fuerza, eh, tu enforcement de los impuestos se reduce a un marco pequeño de grandes empresas y siempre escuchamos este discurso de las grandes empresas no pagan sus impuestos y bla bla bla.
[7:24]Son las que más pagan impuestos. Son las que más pagan impuestos de todo, no significa No significa que no que que no haya empresas que evadan, no significa nada de eso, simplemente lo objetivo es las grandes empresas son las que pagan más impuestos, y el resto no porque la mayoría es informal. Entonces, ¿cómo eh, qué problemas nos genera esto? Vamos a ir viéndolo más adelante. Primero vamos al corte comercial y regresamos en unos momentos. La Mesa de Enterarse llega a ustedes gracias a Fundación Naumann, Países Andinos.
[8:06]Estamos de regreso en la Mesa de Enterarse y estamos hablando sobre la informalidad, especialmente la informalidad en el Perú. Y para continuar con la discusión, no sé, querías decir algo antes o vamos de frente a la pregunta. Podemos ir de frente a la pregunta. Sí, este, señorita Bárbara, por favor. Creo que nada va a ser tan perturbante como el número. Como el 10 que acabamos de sacar. Sí. Vamos, Arquímedes. El ocho huevito, ese es un clásico. Ese no cambia nunca. Vamos con cuál es la pregunta ocho, Arquímedes. El clásico ocho, BB. ¿A qué se debe la informalidad en el Perú? Ya, ahora sí, Araseli, tú puedes empezar. Yo puedo empezar. Sí. Hay demasiada hay demasiados trámites y demasiadas barreras de ingreso, en general. O sea, si tú tienes una bodega o una pequeña empresa, volverla formal es demasiado costoso. No solo porque digamos tienes que pagar lo que decía el sueldo mínimo y las gratificaciones y las vacaciones, sino por la cantidad de trámites que tienes que hacer para poder registrar tu empresa. Y luego la cantidad de de cambios que hay, creo que eso es un tema. Y esos trámites probablemente tendrás que contratar un abogado, porque no son simples para o un contador, porque si no te vas a meter en problemas sin querer. Y además te cambian las reglas cada cierto tiempo.
[9:25]Entonces, no es que puedas contratar una vez al abogado para que te ayude como que hacerlo, sino tienes que tener constante guía y eso hace que los costos sean demasiado grandes. Y especialmente creo que hay un tema, hay una cierta cantidad de personas que pueden trabajar en una empresa, cuando ya las consideras mediana o grande, creo, los costos son exponencialmente altos, entonces, lo que haces es, estás contratando a un montón de empresas a quedarse más chicas, porque si aumentan una persona más o a cambiar el a contratarte bajo un régimen diferente para que no cuente como un empleado más. Yo creo que es importante, la gente no es que quiera vivir, o sea, de todas maneras hay gente que quiere vivir al margen de la ley, ¿no? No necesariamente, son la mayoría. Hay, pero es que porque la formalidad no ofrece un beneficio. Eso es lo que yo iba a decir, el otro lado eh de, okay, no entro porque es demasiado caro y las barreras burocráticas son gigantescas y no me permiten entrar al mercado y para mí es incosteable. El otro lado es, ¿por qué querría ser formal, qué voy a recibir a cambio? O sea, ¿dónde se van mis impuestos, qué servicios me da el Estado? O sea, me estás quitando para no darme nada a cambio. Sí. Para mí es importante aquí eh de nuevo hablar de las barreras como causa de de la informalidad, pero además creo que es importante entender que si bien la intención de la legislación laboral, el salario mínimo alto, entre otras cosas, es ayudar a los más vulnerables que se considera que son los trabajadores, lo que terminas haciendo es todo lo contrario.
[11:00]Terminas perjudicando a los trabajadores. ¿Por qué? Porque los únicos que realmente pueden acceder a la formalidad en este país son las empresas grandes. Las empresas pequeñas no. Entonces, produces como efecto dos cosas. La primera es que el mundo formal se reduce solamente para los que tienen dinero y el resto es excluido. Entonces, estás eliminando automáticamente la competencia para las grandes empresas. Estás favoreciendo a los grandes empresarios. Y en segundo lugar, lo que estás haciendo es al someter a todas estas empresas pequeñas o medianas o algunas grandes a la informalidad, lo que terminas haciendo es que estén al margen de la ley y que la legislación laboral no aplique para ellos. Y eso es justamente uno de los grandes problemas que vemos en diferentes espectros. Lo vemos en el mundo agrícola, lo vemos en el mundo eh minero, lo vemos en otra, pero el minero es es más es más complicado, ¿no? Pero lo vemos en todos los rubros. Entonces, en el Perú está prohibido abusar del trabajador. Está prohibida la esclavitud. Es obligatorio parar salario mínimo, pero eso no importa. Nada de eso interesa si tienes un nivel de informalidad muy alto. Cualquier regulación que tú puedas emitir en un país en el que la informalidad está en alto, no va a tener ningún efecto en la realidad y eso es lo que demuestra la realidad peruana. Ahora, Arquímedes, dato. Tienes. Un dato interesante es que según el INE, en el 2019 el sueldo promedio del sector informal era de 830 soles, es decir, menos del salario mínimo. Bueno, eso revela que el salario mínimo existe para para un grupo, para el 20% del país. Ahora sí que que ibas a agregar. Sí, que que en este caso también lo podemos ver en el tema de las pensiones, ¿no? Porque un montón de gente cuando hablas y es un debate bastante calurado y está bien que sea un debate importante, pero para muchas personas que están metidas en el sector, el Perú es el ejemplo perfecto de un país que no no tiene y que vive no teniendo un sistema de pensiones porque las personas que acceden al sistema de pensiones es un grupo muy muy reducido. Entonces, lo que estamos haciendo es que haya un grupo muy reducido que acceda a, digamos, a servicios a beneficios y el resto del Perú que que no accede y que no quiere acceder porque otra otra causa es que no hay confianza en lo que pueda hacer el Estado.
[13:21]No, entonces no solo que no me dan beneficios y que me lo hacen muy complicado, es que me pueden cambiar las reglas de un día para otro y no tengo por qué confiar en ellos.
[13:33]Y a veces una persona te puede decir, la verdad es que yo prefiero que el Estado no sepa que yo existo. Sí. Y me dejen paz y yo pueda seguir haciendo lo que estoy haciendo. Entonces, creo que hay un montón de de este tipo de causas que generan que la gente al final le decida a pesar de que podría querer ser formal y podría tener toda la intención de registrar su empresa y de no tener que vivir el día a día con qué pasa si viene un fiscalizador o tengo que pagar un cupo para tener para que no no venga nadie a a quitarme mi negocio. Prefiere estar en esa situación que estar en la otra. Sí, ahora eh lo lo que es importante entender es que pese a la gran informalidad que tiene el Perú, el país sí ha avanzado, mucha de la pobreza sí se ha reducido y muchos te dirían que es gracias a que el mundo informal ha podido seguir creciendo. El problema es que mientras el Perú ha ido avanzando, el Perú ha aumentando, la pobreza se ha ido reduciendo, la informalidad prácticamente no se ha movido. O sea, la la informalidad es una de las cifras que a lo largo de los años del de que a lo largo de los últimos 20 años se ha movido muy poco. Y no solamente se ha movido muy poco, sino que a raíz de la pandemia, evidentemente, ha vuelto a aumentar. Entonces, sin duda alguna es un problema que está haciendo eh que no está siendo enfocado de la de la forma correcta. De hecho, una de las propuestas siempre desde varios sectores, no solamente la izquierda, sino también la derecha, desde varios sectores es eh la propuesta es vamos a a mejorar la legislación laboral, vamos a mejorar los salarios de la gente. Entonces, finalmente este es un enfoque que no termina funcionando. Es que es un enfoque que no está considerando las causas de la informalidad. Lo que quiere hacer es, digamos, limar la situación actual de estamos ganando muy poco, hay un abuso en esta empresa, pero solo estás pensando en formales cuando te pones a a a pensar en esa como una solución de la informalidad, realmente no tiene sentido porque no estás atacando las causas de la informalidad. Si tú estás agregando la legislación o estás estableciendo algo en una ley, te estás dirigiendo exclusivamente a los formales y le estás causando aún más problemas, más burocracia, más trabas y más costos a las personas nuevas que podrían estar ingresando al mercado. Entonces estás uno eh impidiendo que haya una mayor competencia que equivale a tener mejores precios, mejores productos, mejores servicios. Y eso es Sosten esa idea porque tenemos que ir al corte comercial y regresamos en breves. La Mesa de Enterarse llega a ustedes gracias a Fundación Naumann, Países Andinos.
[16:26]Estamos de regreso en la Mesa de Enterarse y estamos hablando sobre informalidad. Barbara se había quedado en la mitad de su idea. Por favor. Ahora sí. Sí, espero que que pueda tener sentido desde el punto de que la retomo desde el comienzo. Pero estaba hablando de que que el problema de aumentar la legislación queriendo mejorar la situación de la informalidad termina pasando todo lo contrario y no solo está poniendo más barreras a a los informales para acceder a los beneficios que te da ser formal, sino que también estás eh limitando la competencia que la una competencia más abierta y una competencia con mayores competidores que tienen la posibilidad de acceder al mercado de una manera muchísimo más fácil, se traduce en mejor calidad de servicios, calidad de productos, en mejores precios y, por ende, en la satisfacción más eficiente de las necesidades de tu población. Entonces, en verdad, nos estamos perdiendo de muchísimas cosas por no solucionar este problema. Además que los trabajadores tienen más opciones a las que acudir. No solamente tienen una o dos empresas. Mejorar las condiciones de de, o sea, yo creo que nos puede llevar a un bienestar mucho mejor para todos. Estoy de acuerdo, pero es que es complicado, ¿no? Porque o sea, desde un punto de vista de que podemos tener una discusión un poco más teórica o un poco más coloquial sobre el tema y tomarnos media hora para hablar de esto. Pero un político que está tratando de de llegar va a decirte como que voy a subir el sueldo mínimo, va a haber más trabajo, va a haber mejores condiciones laborales, porque no puede no va a comenzar un discurso político diciendo, bueno, la informalidad es un tema complicado. Y ahí pierde a todo el mundo. Es que ese es el problema. Hay incentivos también en el discurso político para no Pero yo creo que un buen discurso político corto sería voy a intentar eliminar todas las barreras posibles para que los informales puedan entrar al mercado. Y eso incluye flexibilizar la legislación laboral y poner tus tres cositas de la legislación laboral que para ti no está funcionando muy bien. Tenemos que ir con la siguiente pregunta antes de que se nos vaya el tiempo. Tenemos la pregunta número siete del hombrecito
[18:40]La pregunta número siete. ¿Qué se puede hacer para reducir la informalidad en el Perú? Bueno, creo que hemos hablado un poco sobre eso a lo largo del de toda la discusión. Ahora, hay un ranking que se llama Doing Business que podría revisar Arquímedes para que nos dé el nos dé los números ahí, pero en el que Perú no está muy bien situado. Que nos dice qué tan costoso es hacer una empresa para el Perú, cuántos días te demoras, entre otras cosas. Entonces, la cantidad de trámites, lo que cuesta hacer empresa, lo que cuesta contratar personas, lo que lo que cuesta crear nuevos negocios en el Perú, es lo que impide en buena parte que la gente sea formal. Y que crezca, y que finalmente puedan acceder a muchos otros beneficios a los que se puede acceder en la formalidad. Entonces, una de las de las formas es eh aclarar la regulación para hacer empresa, uno, y aclarar también eh la regulación para contratar. En el Perú tenemos una cantidad de regímenes laborales que ni siquiera un laboralista puede manejar. Es sorprendente, cuando debería, en mi opinión, haber un régimen simple para entender que cada uno puede ir adaptando según sus situaciones. que establezca alineaciones generales, más que obligaciones y un número exacto de cuánto le tienes que pagar a alguien. Y actualizaciones según el rubro que tenga, si estás aquí tienes una exoneración, si estás aquí no tienes una exoneración, porque así lo decidió el estado, cuando no necesariamente hay algo técnico detrás. Tienes que contratar de de cierta forma con tales fechas, cuando de repente tu rubro exige más exige más flexibilidad en las fechas de contratación. Pero hace eso hace que incluso las empresas formales tengan un grado de informalidad. Porque digamos, si me cuesta tanto pagarte el sueldo mínimo, te contrato por recibo por honorarios. Y listo, ¿no? Hasta la propia empresa formal que podría tener los recursos para hacerlo, tiene que recurrir a otro tipo de figuras por los costos que le genera la regulación laboral. Así de de de increíble es la restricción. Con el que he hablado contigo antes sobre la informalidad de los incluso dentro de los que son formales. Ahí puedes, de repente, ampliar un poquito a lo que dijo Bárbara. Sí, o sea, estoy de acuerdo con lo que ha dicho Bárbara. Creo que que es un problema que incluso para las grandes empresas sea costoso, porque eso quiere decir que las pequeñas y las medianas no tienen posibilidad, o sea, ni siquiera tuvieron una oportunidad para entrar a eso. Pero de nuevo, yo creo que además de los costos, un gran problema es que no hay beneficios. Entonces, no no hay un incentivo real para que un montón de personas asuman un costo alto, porque podría haber un costo alto de pagar una cierta cantidad de impuestos altos, podría haber un costo alto de unos trámites que tienes que hacer o de costos laborales altos, porque tienes que pagar bien y constante y un montón de derechos a tus trabajadores. Pero podrías recibir del otro lado una serie de beneficios que hagan que una persona pueda asumir esos costos. Pero el problema es que por los dos lados se atacan, no recibes los costos son demasiado altos, cambian todo el tiempo y por otro lado no recibes beneficios reales del Estado, entonces, eso es problemático en general. Estamos teniendo unos ruidos extraños ahí, mientras mientras estás hablando, pero. Es fácil, están protestando lo que estoy diciendo. Pero finalmente lo que termina, lo que termina pasando con toda esta situación es que expones al más vulnerable. La finalidad de las regulaciones, la finalidad de del salario mínimo entre todo el resto de cosas, es proteger a los vulnerables, a los pequeños y intentar eh intentar balancear la simetría del poder, ¿no? Ese es todo el discurso, pero finalmente la evidencia, la mayor cantidad de estudios que hay al respecto nos demuestran que finalmente no cumplen su función estas regulaciones. Arquímedes tiene algo para nosotros. Arquímedes. Sí, de acuerdo con el Banco Mundial en sus indicadores sobre facilidad para hacer negocios, el Perú se encuentra en el puesto 76. Y respecto a la facilidad para iniciar un negocio, el Perú se encuentra en el puesto 133. Bueno, que eso es 133 está bravo. Sí. Pero bueno, creo que que que de lo que estamos eh conversando, vemos que tener una regulación laboral rígida como la que tenemos y con la cantidad de costos que tiene, no beneficia a los más vulnerables, a los y ni a los trabajadores, que es lo que en teoría busca, no promueve que se creen nuevas empresas, por ende, no no promueve la competencia, limita el crecimiento de las empresas formales porque mientras más creces más te cuesta el lugar de lo contrario. Y encima beneficia únicamente a las empresas que tienen el dinero para pagarlo o tienen el abogado lo suficientemente vivo para encontrarlos huequitos y las cosas para hacer mitad formal, mitad informal y solucionarte las cosas. Eso es eso es la lista de la de lo que está causando nuestra nuestra legislación. Ahora Arquímedes, tengo un dato para nosotros, primero Arquímedes. Quizás también en línea con eso, otra cosa interesante es que según el Banco Mundial, en cuanto al pago de impuestos nos encontramos en el puesto 121, bastante bajo. Bueno, dato importante. Dale, agregada el toque porque tenemos que dar 10 segundos para Bárbara. sí. Este, es que no entendí lo que dijo. Dale. Yo creo que además de todo eso, mata la innovación, que es lo principal, yo creo, uno de los principales motores de la economía, ¿no? O sea, puedes tener una gran idea y simplemente no va a hacerse realidad, no porque no puedas ni porque no tienes suficientes recursos para asumir todo lo que cuesta. Bueno, la discusión da para más, evidentemente, pero se nos ha acabado el tiempo. Gracias, Araseli. Gracias, Bárbara. Gracias, Arquímedes. Gracias a ustedes. No se olviden de que pueden encontrarnos siempre en Canales J y en enterarse.com. Visítennos en el Instagram de la mesa de enterarse y nos vemos en el siguiente episodio.
