[0:00]Oi, gente. Então, convidando vocês para o nosso curso Caminhos da psicopatologia, onde a gente vai, eh, refazer um pouco o percurso, é uma proposta assim, histórica, de reconstrução e desconstrução do DSM, em comparação com a diagnóstica psicanalítica, mas também psicológica, mas também neurológica, de forma a mostrar, eh, os encruzamentos e entroncamentos e desencontros dentro dessas caminhos que formam a psicopatologia, de uma posição crítica, né, em relação às suas epistemologias e ontologias. Então, quem quiser mais informações sobre o curso, acesse o link aqui na descrição.
[0:41]Bem-vindos ao nosso Falando nisso de hoje, nesse canal YouTube, com uma pergunta que não cessa de não aparecer, né? Uma pergunta da Gusta, que diz: Adoraria saber o que você pensa sobre a PHC, Gestalt, Fenomenológica, etc. Abraços. Super Nertan diz: Tio Cris, fala sobre a Gestalt terapia, por favor. Caio César: Queria ouvir Dunker falando sobre a Gestalt Terapia! Thiago Batista: Olá, Professor, você pode falar sobre Fritz Perls e a Gestalt Terapia? Psicologia da Arte: Professor, será que você poderia falar sobre as possíveis (ou não) aproximações da Gestalt-Terapia com a Psicanálise? Obrigada e parabéns pelo canal! Rodrigo Bartequini: Olá! Poderia, por favor, falar sobre a Gestalt-terapia, seus pontos e contrapontos, influências, como é vista nos dias de hoje? Juliano Ricardo de Oliveira: Professor Christian, gostaria que o senhor comentasse um pouco mais sobre a relação da Gestalt-terapia (Perls) e a Psicanálise. Mais especificamente, sobre a revisão teórica proposta pelo Perls em seu livro Ego, Fome e Agressão. Jéssica Guedes: Professor, não sei onde pedir um vídeo, porque não tenho redes sociais. Então, vou pedir por aqui, espero que chegue a mensagem! Gostaria que o senhor discorresse sobre o método da Gestalt-terapia. Agradeço muitíssimo suas reflexões partilhadas aqui. Jéssica, Juliano, Rodrigo, todo mundo, diante numa questão assim insistente de vocês, eu resolvi convocar, pedir, ajoelhar invocando a minha primeira supervisora clínica de todos os tempos, Lillian Frazão.
[2:32]Primeira vez que eu atendi pacientes, estava lá a querida Lilia, que é uma, eu diria, mentora fundadora, né, uma pessoa muito expressiva, né, da história da Gestalt-terapia no Brasil. Foi professora do Instituto de Psicologia da USP, durante muitos anos, né, formou psicoterapeutas na associação, acho que ela vai falar sobre isso, né, eh, de de psicoterapia eh, gestáltica. E e e está com a, com a vida a pleno vapor aqui publicando com uma coleção de livros, dando supervisão, atendendo gente no Brasil, fora do Brasil. Lilian querida, bem-vinda ao nosso canal. Você ouviu a todas as perguntas. O público clama pela vossa sabedoria gestáltica. Que que você me diz? Muita coisa, Christian. Eh, eu vou começar respondendo ou tentando responder um pouco a essas perguntas. Eh, a Gestalt terapia foi eh, criada por um indivíduo que se chama Fritz Perls e sua esposa, Laura Perls, da qual, infelizmente, se fala pouco.
[3:52]E, Perls foi psicanalista a maior parte da vida dele. Eh, porém, ele começou a fazer algumas observações, ah, diferentes da psicanálise Freudiana. Estamos falando dos anos 30, 40. Nossa, mas primeiras gerações ele foi então, eh, das primeiras gerações de psicanalistas, né? Uhum. Ele tinha uma, uma abordagem mais inglesa, mais francesa, de de Ah, eu diria ele era alemão. Uhum. Eh, ele participou muito ativamente dos movimentos de contracultura em Frankfurt. Eh, ele fez análise com alguns bons analistas da época, Landauer. Eh, teve, inclusive, quando ele lançou o primeiro livro dele, ele foi muito bem recebido por alguns psicanalistas. Mas a história do livro é a seguinte. Eh, ele foi, ele foi um dos primeiros teóricos a pensar na importância da agressividade. Eh, como uma coisa necessária nos processos de assimilação. Quando ele pensou isso, ele ainda era psicanalista. E ia ter um congresso na Checoslováquia, em 1945, eu acho. Ele, nessa época, morava na África do Sul, ele era judeu, mudou para África do Sul, e, ah, inclusive, ele fundou na África do Sul o Instituto Sul-Africano de Psicanálise. E ele foi a esse congresso na Checoslováquia, apresentar um trabalho sobre a questão da agressividade. E feliz da vida, foi conhecer o Freud, eh, se sentiu mal recebido pelo Freud, voltou muito frustrado para África do Sul e desencantado com a psicanálise. Resolveu, então, transformar essa apresentação num livro. Eh, e esse livro, eh, que é o Ego, Fome e Agressão, tem um subtítulo muito interessante. Ele se propõe a uma revisão da psicanálise. né?
[7:56]Eh, ah, excitação, excitement and growth, ah, excitação e crescimento na personalidade humana.
[8:08]Esse título, por si só, já diz alguma coisa a respeito da Gestalt-terapia, que é a ideia de crescimento enquanto um processo que ocorre ao longo de toda a nossa vida, não se restringe às etapas de desenvolvimento. Eh, eu entrei em contato com essa abordagem, eh, quando eu era aluna da USP ainda, através da Terese Tellegen, que foi minha professora. Eh, e fui convidada para um workshop. Eh, nesta época, eu já fazia terapia, era no 70, 70, 70 e 72.
[9:06]Auge da contracultura, né? Califórnia e chamas, né? Uhum. Essa é uma coincidência muito interessante, porque na Europa e Estados Unidos, ela nasce no meio de um movimento de contracultura importante, e no Brasil também. Né? Coincidências. Talvez não tão casuais. Eh, nesse workshop, eu tive uma experiência muito intensa, mais intensa do que meus anos de terapia.
[10:16]Fiquei encantada. Eh, algumas pessoas saíram desse workshop, também muito impressionadas, e começamos um grupo de estudos autodidáticos. E ao longo do tempo, fomos convidando gestalt-terapeutas, principalmente americanos, a trazerem-nos da treinamento.
[12:47]É, que que me encanta na Gestalt-terapia? Eh, a visão de homem, que é um homem visto em sua totalidade, sempre na relação com o ambiente. Tanto é que eu gosto, eu não gosto de escrever organismo e ambiente. Eu escrevo organismo/ambiente, porque eu entendo que é uma coisa, eh, é uma unidade indissociável.
[13:28]Eh, a outra coisa, é, a visão de que o homem, como eu já disse, tá em constante processo de crescimento e desenvolvimento. E um outro aspecto que eu gosto muito é a visão que nós temos daquilo que alguns chamam de doentio, patológico, anormal, etc.
[14:00]Aliás, um dia eu quero saber o que é normal, mas isso é uma coisa que não sei. A nossa visão é que esses comportamentos assim chamados esquisitos, estranhos, anormais, doentios, na verdade, se originam daquilo que nós chamamos de ajustamentos criativos. Que que é um ajustamento criativo? É a capacidade do indivíduo de se ajustar às situações, considerando, simultaneamente, os seus recursos e possibilidades e os recursos e possibilidades do meio. Sendo que meio vai desde o meio relacional mais próximo até o mundo no qual nós vivemos. Né? Então, quando isso se constitui, legal. Porém, quando isto se mantém ao longo do tempo e do espaço, perde a sua funcionalidade e torna-se disfuncional. Uhm.
[15:40]Nós chamamos isso de Gestalt aberta, que demanda por fechamento. Que que é fechamento, neste caso? É reconfigurar o vivido, né? E pensar no presente, no aqui e agora.
[16:04]Sendo que a noção de aqui e agora, que muitas vezes é entendida erroneamente, como excluindo o passado e futuro, não é. E sim, eh, o aqui e agora, significa o passado tal como configurado no presente, e o futuro tal como configurado no presente. Uma outra coisa que me encanta em Gestalt terapia, nós não julgamos, nós não avaliamos. Nós trabalhamos fenomenologicamente. Quer dizer, o quê? Nós estamos preocupados com como a pessoa compreende aquilo que está vivenciando. Então, a gente pergunta, eh, por exemplo, alguém me fala: eu tô deprimido. Eu não tenho ideia do que isso quer dizer. Eu tenho uma ideia da comunalidade da depressão. Todo deprimido sente tristeza, desânimo, vontade de não fazer nada. Mas, eh, cada pessoa se sente deprimida de uma forma diferente, e a depressão está a serviço de alguma coisa. Ninguém deprime à toa. Né? Eh, ou seja, tem uma função para ela.
[17:50]Lilian, eh, nesse processo de crescimento e de transformação, né, em relação a aquilo que foi funcional no momento e que deixa de ser funcional no outro, eh, como, como é que entra aí o conceito de Gestalt? Gestalt, a gente estuda, né, uma teoria da percepção, do fechamento da forma, né? Certas propriedades da figuração, eh, como é, como é que se junta isso na na na técnica, no método, eh, gestáltico, né? Dizer, Olha, eh, a tua pergunta é ótima, Christian. Eh, foi uma certa briga entre a Laura Perls e o Fritz Perls. Porque a Laura tinha sido aluna do Wertheimer, que foi um, uhm, nome, eh, de peso na Psicologia da Gestalt. E ela era contrária a esse nome. Ela gostaria de ter chamado de Psicanálise da Concentração. A concentração, ou seja, da atenção, né, da da da da Da atenção. Um, um dos focos do nosso trabalho é awareness. Que nada mais é do que ter consciência de, ter consciência do que tá acontecendo comigo, como isso tá acontecendo comigo, para que isso tá acontecendo. Bom, mas a Gestalt terapia traz uma, desculpe, a Gestalt psicologia, ela traz uma grande reviravolta do meu ponto de vista na ciência. Porque enquanto se tentava descobrir o detalhe do detalhe do detalhe do fenômeno, a Psicologia da Gestalt diz: não. A percepção não funciona assim. A gente percebe totalidades. Isto influenciou um cara que se chama Kurt Goldstein, que criou a teoria organísmica. Perls e Laura trabalharam com o Goldstein e trouxeram essa ideia de totalidade para Gestalt-terapia. Gestalt, a palavra em alemão, significa totalidade ou configuração. Eh, na verdade, o parentesco não é muito grande. Nós trabalhamos sim com o conceito de figura-fundo. Nós trabalhamos com o conceito de campo, que é uma consequência da Psicologia da Gestalt, através da teoria de campo do Kurt Lewin. Eh, mas a sua pergunta é ótima, tem muito porquê haver. Hum, tá. Mas tem a ver com a questão da percepção. Quando a gente fala em awareness, a gente quer saber como é que você percebe isso. Né? Eh, então, em nenhum momento, um, um terapeuta, um bom terapeuta gestáltico vai dizer: é isso o que você tá sentindo, é isso. O que tá acontecendo, não sei. Eu não sei. Suspensão, né, do juízo, né, por quê?
[21:40]Inclusive, Christian, essa, essa semana passada, nós, um grupo de gestalt-terapeutas, eh, a gente vem, eh, conversando e se mostrando preocupados com a banalização da Gestalt-terapia. Né? Eh, soltamos até um manifesto a respeito da tentativa de simplificar a complexidade dessa abordagem. Fala, fala um pouco disso, Lilian, porque a gente também na psicanálise, tá às voltas com esse processo, né, de banalização, que veio com a linguagem digital, que veio com a, eh, com as discussões sobre regulamentação de psicoterapia. E a Gestalt terapia é uma das forças mais mais antigas, a gente pode dizer, né?
[22:36]E você tá, a gente tá conversando antes, e mais, eh, em crescimento no Brasil. Como é que vocês estão vendo isso? Olha, a nossa comunidade gestáltica é a maior do mundo. Nós somos mais de 10.000. Mas, infelizmente, ah, às vezes, tá se ensinando uma Gestalt terapia que é incompatível com o ponto de vista epistemológico, metodológico e conceitual da Gestalt terapia. Né? Publicando protocolos, eh, primeira sessão você faz isso, segunda aquilo, isto não é Gestalt terapia. Ah, então, manualizando a Gestalt, sim, pra caber nos protocolos, evidências, consensos. Puxa, e isso a partir das técnicas, o grounding, eh, colocando a coisa como se fosse uma sucessão de de aplicações, é, é mais ou menos isso. Isso, isso, é terrível. Porque isso tira, eh, um, um outro conceito que para nós é, é sagrado, é cada pessoa é única e singular. Tem até um, um, um, um, uma questão teórica que eu adoro, eh, de um indivíduo que se chamava Basser.
[24:11]E ele escreveu um único artigo que se chama Teoria Paradoxal da Mudança. Que basicamente diz que você muda quando você se torna quem você é. Interessante, explica um pouco melhor, Lilia. A gente tá numa pesquisa hoje sobre o que que é transformação em psicoterapia. Tô aqui numa encomenda minha agora, direta. Como é que a gente muda? Eh, nós vivemos, Christian, num universo, eh, primeiro, de parecer. E a gente tenta ser o que não é. Então, eu tento ser inteligente como Christian Dunker, eh, bonita como a Gisele Bündchen, inteligente como não sei quem. E isso é um desperdício enorme de energia. Porque eu tento parecer o que eu não sou. Uhm.
[25:56]Acho que a gente ainda tem, eh, eu, estudo Gestalt terapia há 53 anos. Eu costumo brincar e dizer que eu vou reencarnar e eu vou ser gestalt-terapeuta de novo. Para continuar pesquisando, estudando o que nessa encarnação não deu. É uma abordagem muito complexa. Quando você lê esse livro fundador da abordagem, ele é um livro dificílimo de entender. Eu acho que eu já li ele umas 20 vezes ou mais.
[26:40]Tanto é que um dos propósitos dessa coleção, eh, que eu coordeno junto com a Karina Fukumitsu, é criar condições para poder absorver o livro do Perls. Porque tem muita coisa nas entrelinhas.
[27:03]Lilian, pensando nessa tua trajetória, né? Pensando nisso que você falou, de que ali no começo teve uma decisão de fazer uma Gestalt terapia, ah, brasileira, brasileira, né? Eh, e pensando nos, centenas, milhares de supervisionandos, de alunos que você teve, que você tem, em 70. Que que você diria assim, que a Lilian trouxe para a Gestalt terapia? Que que você assim, ou acrescentou, ou reviu, ou ou sintetizou, que pudesse assim, né, dar um toque, né, no conjunto ou das técnicas ou das atitudes ou das modalidades de fundamentação, né? Olha, eh, uma coisa que eu, eu trouxe pra abordagem foi uma forma de se pensar diagnóstico.
[28:13]Porque até os anos 70, os gestalt-terapeutas eram contra diagnóstico. Como a fenomenologia, né? Eh, é uma crítica, né, da ideia do Não traz nada para o paciente. Uhm. Eh, vira uma lente para o terapeuta e eu desenvolvi, ou seja, uma explicação e não uma compreensão, né? Uhm, uhm. Eu desenvolvi um conceito que é pensamento diagnóstico processual. Eh, primeiro, é um pensamento, cabeça do terapeuta, diagnóstico no sentido etimológico da palavra, conhecimento através de, e ao longo do processo terapêutico. Então, diagnóstico, acompanha o processo terapêutico, daí a palavra processual. Não sei se eu respondi sua pergunta. Ah, mas claro, eu acho que é um, é uma, é uma maneira de voltar naquilo que você já tinha mencionado também, né, da, da, da paradoxalidade da mudança, ou seja, o diagnóstico é do processo transformativo, né, pelo que eu tô, tô entendendo, né?
[29:57]Na comparação consigo e com as, não sei se poderíamos dizer, as patologias da aparência, né? De como a gente, Ah, amei, amei.
[30:08]Atenentei a isso, patenteei a patologia da aparência. É, mas é isso, é nessa linha que você tá, que você tá pensando. É, é. Aham, uhm. E os desafios assim, que que você tava falando da da massificação, popularização, vulgarização, né? Como é que, como é que você, vocês fizeram esse manifesto, né? Tem um trabalho aí, 11 volumes pela editora Sumos, né? Eh, como é que vocês vêem assim, que que a Gestalt terapia poderia se, se estabelecer melhor, né, nesse novo, nessa nova floresta, né, de, nesse novo ecossistema de psicoterapias, né? Porque tem esse, essa avaliação, não sei se você concorda, né?
[31:05]Na época que eu tive aula contigo, a gente tinha uma sensação de, de maior, eh, diversidade, né, psicoterápica, você tinha análise transacional, biodança, Gestalt, fenomenologia, psicanálise, você tinha análise experimental do comportamento, cognitivismo chegando. Você tinha uma ideia assim de que nunca vou dar conta de tanta, tantos jeitos, né, de, de escutar. E hoje, parece que a coisa virou, ou psicanálise, ou TCC, né? Quer dizer, se polarizou, né, ou psicodinâmicas, ou comportamentais. Como é que você, como é que você, eh, o diagnóstico, em muitas pessoas, o diagnóstico de empobrecimento, né, eh, do do da diversidade da do ecossistema, né, psicoterapêutico? Como é que você, você vê esse, esse mapa, né? Se é que você concorda com isso, e, e, para onde vai, né, a, a psicoterapia gestaltica? Eu penso, sempre disse isso, é uma abordagem psicodinâmica. É um tipo de psicodinâmica.
[32:08]Acho sempre muito importante reconhecer a importância que a psicanálise Freudiana teve para o Perls. E essa, inclusive, é uma dificuldade da, na leitura do livro. Porque tem muita psicanálise nas entrelinhas. A prática é muito diferente. Nós não falamos em inconsciente.
[32:41]Nós não falamos em pulsões. Nós não falamos em interpretação. By the way, eh, você sabe que o Freud nunca nunca falou em interpretação? Ele falava em significado, Beutung. Uhm, Beutung, é verdade, é verdade. E Beutung, né, que não é bem interpretação, você tem toda a razão. Aham.
[33:18]É, é. Não, no no mal sentido que os não psicanalistas atribuem a palavra interpretação, né? Eh, eu penso que uma coisa importante nos dias de hoje é se fazer uma formação sólida e muita terapia pessoal. Nós temos uma associação que se chama Associação Brasileira de Gestalt terapia. Eu fui presidente no biênio 23, 24. E na, na minha gestão, a gente fez um grupo de estudos e discussão a respeito do que seria desejável numa formação em Gestalt terapia. Isto tá publicado no, no site da BGE. Eh, porque tem gente oferecendo cursos de, cursos gravados de três meses. Não dá pra aprender, não dá. Eu tô com 52 anos de estudo, ainda tô querendo aprender.
[34:41]Você também, né, Cris? Também, também. Eu tô lembrando, né? É do Perls, aquele livro Freud dentro e fora da lata de lixo? É, é.
[34:52]Eu me ocorreu, justamente, Freud na lata, é Perls na lata de lixo também, né? Tinha coisas fora da lata do lixo, dessas eu gosto, eu não gosto das da lata do lixo. É, mas, à medida que a Gestalt-terapia foi se tornando mais conhecida, eh, e foi se percebendo que ela tinha um excelente embasamento teórico, epistemológico, metodológico. Aí eu falei, OK, pode publicar, mas no começo eu fui contra pelos aspectos lixo. Legal, Lilian, puxa, queria te agradecer muito aqui pela tua presença no canal, todas as perguntas respondidas. Agradecer de coração pela tua presença assim na minha formação também, pelo teu incrível, né, trajeto. E, e estamos juntos. Tchau, querida. Obrigada pelo convite. Beijo. Beijo e para maiores fragmentos gestálticos, de showman, clica aqui no aqueronta morrebo, que a gente vai na canoa da consciência, do awareness, juntos. Tchau, gente.
