[0:00]您看我这期的标题，叫联合国快解散了。 有人说老梁你是不是危言耸听啊？1945年10月24号，在诸多个国家支持之下的联合国诞生了，到现在为止已经80周年了。 那么影响着国际秩序80周年的这么一个庞然大物，你说快解散了，可能很多人都难以接受。 但其实呢，我说联合国快解散了，这是表现出了近阶段的一种趋势。 而这种趋势呢，是扎扎实实体现在一些诸多的重大新闻上。 你比如说前不久，川普就对外说出来，美国要退出30多个联合国的相关机构。 就觉得这些机构呢，妨碍了他的雄才大略，妨碍美国做很多事，而且这些机构呢，腐败丛生，效率低下。 川普非常不满意，这个他在联大讲话的时候，已经把自己意思表达的很清楚了。 而最近几天呢，以色列又跟在美国后边呢，宣布退出七个和联合国有关的相关机构。 所以尽管以色列是美国的小弟，但是这种跟风的趋势看着呢，恐怕今后还会陆陆续续会有其他国家，要退出联合国的相关机构。 那你退出我退出，那这个架子要散，恐怕就是一个未来的一种趋势。 那么说为什么会出现这样的情况呢？我想把最近发生的一个新闻呢，当做这个事情解读的最好一个注脚。 因为我们大家知道，这两天达沃斯论坛正在召开。 达沃斯论坛上最大的一个新闻，是加拿大的总理卡尼发表了一番讲话。 这番讲话可以说犀利尖锐，振聋发聩，很多人都没有想到卡尼会这样讲。 很多人都觉得这样的内容讲出来，恐怕也不是加拿大该讲的。 那么卡尼讲什么呢？他讲我们当今这个时代，处在一种变动甚至动荡的时代。 有人认为这向未来在过渡，卡尼不这么认为，卡尼认为这不是一个过渡期，这是个断裂期。 就说在过去呢，美国主导或联合主导的世界秩序呢，现在正在发生着天翻地覆的变化。 就所谓的多元主义啊，地球是平的呀，全球合作啊，贸易开放啊，这些通通都让位于以前的霸权主义了。 就说19世纪的霸权主义，乃至一直延续到二战之前的这种霸权主义，现在又重新回来了。 世界由规则主导的世界，现在变成了力量主导的世界了。 当然卡尼这花呢，也是加拿大在最近这几年呢，饱受美国的揉躏之下发出的，可以说肺腑之言。 你动辄川普举起关税的大棒，打这个打那个。 而且美国现在几乎是想干什么干什么。 比方说这个隔空就把马杜罗给抓走了。 比方说关税对各个国家，可以说都是谈判的一个不能承受之重。 尤其跟加拿大之间，原来如此密切的关系，在经济上也是高度的挤压加拿大。 而且当美国开始琢磨格陵兰岛的时候，加拿大也有一种陷入要成为美国第51个州的危险。 所以我想，卡尼这时候讲这样的话，是发自肺腑的，是它的一种心声。 那么为什么说这个事情，卡尼这个讲话呢，他是联合国将来有可能解散的一个比较好的注脚呢？ 它其实就是高度体现了，这个世界发展到现在发生的种种匪夷所思的变化。 说实在的，从打川普第二次上任以来，他这种乱拳打出这个节奏，让全世界绝大多数人感到不适应。 就谁也无法预料川普代表的美国明天会做出什么样的事情了。 这一点无论使他的朋友，还是所谓他的敌人像中国跟俄罗斯，都无法预测川普到底手里还有多少牌，能打出什么样的牌。 那为什么原来主导世界的和平与发展的主题，现在有可能重回到霸权主义时代呢？ 我想，要把这种事情，我们要进一步的分析一下美国的心态。 当然我们说美国心态，其实就是川普的心态，你记住，川普是民选的总统。 如果他不代表美国人的想法，不代表美国政治力量的精英的想法，他是不可能上台的，上台也干不久。 所以我们不要把川普从美国的体系割裂出来。 川普的一些干法，他就代表着美国的打法。 这里边有什么趋势呢？其实我想说的就是，川普代表的美国意味着白人再次重回霸权时代。 再次重回耍流氓的时代，有人说什么叫耍流氓时代？ 我们大家也知道这个白人，在最开始殖民开拓的时候，犯下了很多罪行。 比方说屠杀少数民族足矣，像屠杀印第安人，全球建立霸权主义，建立殖民地体系。 当然这个不是从美国开始，因为那时候美国还没建立呢，从西班牙时期开始，西班牙葡萄牙。 到后来英国的日不落帝国，以西方白人为主的建立这套殖民体系，他干的是什么呢？ 基本就两个字掠夺，当然掠夺背后必然带来杀戮，我认为这也是白人的原罪时代。 这个掠夺它体现在什么呢？首先殖民地呢，世界这些不发达的地方，叫第三世界的地方。 它会成为这些发达国家的原料采集地，然后生产出来产品，又会倾销到这些地方。 它又成为呢，产品的倾销地。
[5:41]其实美国的诞生，也是这个过程当中他受害者的体现。 因为最开始北美的13个殖民地时期，这些殖民地是什么呢？ 既是英国原料的采集地，也是英国产品的倾销地，所以才有波士顿倾茶事件才有美国独立。 这一点是高度体现了，当时以白人为主导的世界，它体现的掠夺和杀戮。 如果我们粗俗化的比喻呢，就是白人耍流氓的时代。 那么这种霸权殖民，在持续到19世纪末，到20世纪初的时候，我们发现呢，全世界的殖民地，被瓜分完了之后呢。 这些国家之间的冲突，日益剧烈。 你比如说传统的英法之间的冲突，更早的英国和西班牙的冲突，到后来美国崛起之后，美国和整个欧洲的冲突。
[6:33]那么在这个时候，这些白人凑到一块，也想到我这个世界乱成这样，大家你争我夺。 对他们本身的发展，也不见得都是好处。 所以在一战结束之后的1920年，以英法美为主导的，建立了一个国际联盟。 这个国际联盟干什么呢？就说不要随便再发动战争，要和平，尤其对这弱势群体呢。 你像这个国家小国，他就该受欺负吗？咱们得保护他的利益。 这个出发点，其实我认为是白人主导世界的一种反思。 他觉得如果你把弱小的都屠杀欺凌到一定程度，那恐怕由白人建的这个商业化帝国呢，整个这世界秩序也将不复存在。 可是呢，这个国际联盟呢，他没有多高的法定效定和强制执行能力，就力量不够。 所以有的时候在应对一些更加强大的势力面前，它往后退缩。 我举个例子，这个1931年九一八事变。 当时大家可能还记得吧，说是蒋介石不抵抗。 其实蒋介石当时希望是什么？希望把这事告到国际联盟，就你看日本侵略我们了。 然后这事拖到1932年，日本就在长春建立了伪满洲国，把溥仪弄过去当皇帝。 那么当皇帝这个过程什么呢？日本向全世界说，你们要承认满洲国的合法地位。 你看那会儿波兰就承认了，还真有一些国家承认。 所以这时候蒋介石代表的国民政府呢，上告到国际联盟，就说不能承认，那是我们国家一部分啊，那怎么是日本的呢？ 希望呢国际联盟主持公道，进来调停。 但是面对着当时日本军国主义咄咄逼人态势，国际联盟没有强制执行能力，非常软弱。 所以这事一拖再拖，一拖再拖，最终我们大家都是37年卢沟桥事变，中日战争正式开打，我们进入了八年抗战时期。 就说那个时代，白人主导的这个世界里，他想到了这个问题。 就如果世界完全是弱肉强食的丛林法则，是霸权主义，这个对白人主导的世界也不是个安全的法则。 我们现在很多跟老板的想法一样，如果你不让这些小老板，不让这些老百姓能挣点钱能活下去，你也没法挣他们的钱。 这句后，过去我讲那个地主如果把长工都弄死了，你剥削谁去？他是这个道理。 所以在这个过程当中，他们就发现一个问题，你搞霸权主义，你搞殖民这些东西。 当你遇到更强大的力量的时候，霸权和霸权要打起来的时候，这就非常危险。 所以整个二战前，西方国家很多人都意识到这个问题。 比方说英国，法国对这个纳粹德国的绥靖主义，面对着越发咄咄逼人的德国和日本，西方世界陷入了那种软弱的这种慌乱境界。
[9:30]所以这直接推动了第二次世界大战爆发。 第二次世界大战打到1945年，和平力量占据了上风，最终获得了胜利。 这个时候为什么要成立联合国呢？当时美国主导之下，英法这些国家都完全赞同。 因为他们意识到，这个世界如果还是那种耍流氓的霸权主义逻辑，那恐怕这个世界永不得安宁。 不得安宁的结果呢，是弱势群体，小国固然活不好，你大国恐怕也活不消停。 所以这时候，美国为主导的西方白人世界，他要借助联合国建立一个牢固的以和平发展为基础的世界秩序。 当然联合国的起初点什么？首先保证和平，就不要打起来。 后来像发展方面，有关人权什么，他一点点组建起来了。 所以联合国的第三任秘书长说那句话很有道理，联合国不是把人带进天堂的，而是把你带出地狱的。 它其实是个保底线的，不要打起来，就说这种灾难，尤其是战争，不要产生。 那么这种情况下，马上接下来就是冷战，美苏之间对抗。 那么这时候美国呢，他依然坚持了他的多边主义，就是我尽可能帮助弱小的国家，帮助你们发展经济。 为什么要呢？因为要对抗相对强大的苏联呢，美国更需要拉更多的盟友。 所以当时美国主导联合国的一些想法呢，在冷战时期依然得到了推进和延续。 这件事情什么时候发生了变化呢？就是冷战结束的时候，我们说前苏联解体，这是一个标志。 这个这时候美国发现呢，自己推行的一些包括颜色革命啊，包括推行了全球化啊，贸易一体化啊，一下子就没有多大障碍了。
[11:17]在全球范围之内，得到非常好的一种推行。 在这种情况下，他扶持了很多弱小的国家去发展经济，然后把市场经济理念和普世价值呢推广到世界。 确实这个这时候以美国为龙头，带动了很多国家的繁荣。 我跟大家说一句就是咱不需要遮遮掩掩的话，那个中国进入WTO，快速的经济发展，GDP快速增长，它就得以于美国。 首先一个，美国主导了WTO体系，把你中国拽起来。 当然他的想法是呢，你通过发展市场经济，那你的意识形态跟我就会越来越一样，你的体制跟我越来越像。 其实不是，比方说他帮助中国，他以为中国呢，也会在意识形态上一点点向普世价值靠拢，但不是。 他反而发现，共产主义中国的力量越来越强大的同时，和它意识形态还不是一回事。 就是我们俗一点说，两个国家根本尿不到一壶里去。 而且这个时候很多其他的所谓小国，也出现了相似的情况。 就并没有在意识形态上跟着你走，而且很多国家，反过来利用美国，他自身的一些开放的东西，给自己带来好处的时候。 还试图瓦解美国这个体系，你比方说美国是言论自由的。 这些国家在美国的代言人，就纷纷骂美国的各种体制，给你带来麻烦。
[13:44]他不像东方一些国家，咱是一言堂的，你想说不好听的，不可以的，是有言论审查的。 美国所谓这种言论自由，当时被很多国家利用，可以随便攻击你的总统，攻击你的体制。 我举几个例子吧，你比如说我们的广场舞大妈到纽约时代广场跳广场舞，高唱《社会主义好》，没有共产党就没有新中国。 这个假如说要在中国现在，你比如说你在北京哪个地方，你在那唱这个《星条旗永不落》之类的歌，肯定会被认为你是意识形态渗透啊。 但是在美国你唱这个是无所谓的嘛，这是。 当然美国也会警惕，就是你的孔子学院里边呢，宣传了很多你原有的意识形态。 美国人也会警惕，但是总之肯定是，他那边相对宽松的条件来说，对这些国家反对美国，它形成了一种助推。 就是我原来拉你过来，你反而现在举着红旗反红旗，你通过我给你的优势，你来打倒我。 包括这些年很多国家对美国进行渗透，从它的意识形态开始，甚至到它的国防啊，它的情报机构等等等等。 这个使美国为主导的西方世界，感到了一种巨大的危机感。 就说原来我要流氓，我最后不耍流氓了，大家好好处，我发现你用我曾经用过的耍流氓手段来对付我。 这一点西方世界一反思发现，不行，这种打法不行。 所谓的多元主义，世界融合，在意识形态不能统一情况下，实现不了。 这也就是我们说，为什么联合国里边吵吵闹闹，就是规则是由一群，守着一定底线的人共同遵守的。
[15:32]如果这些人有的没有底线，有的有底线，那双方是难以遵守一个共同规则的。 就像前不久把马杜罗抓走之后，很多人说国际法的问题，国际规则的问题。 国际规则和国际法是啥？是大家都遵守它才叫国际法。 你这么多人里有的老早就不遵守国际法了，你还谈什么国际法呀？ 而且我说这一点，我不知道大家能不能接受，我身边不少人，一听说马杜罗被抓了，第一反应是很兴奋。 这独裁者终于爱收拾了，然后接下来才是，这个美国太霸道了，不讲理啊，违背国际法啊。 你看为什么这两种情绪它有先后手呢？ 就是说我们每个人，对于身边政府的一种高压独裁统治，感觉带来的威胁，远大于对美国迫害国际法的威胁。 就破坏了国际法，这个威胁是在那个之后。 我不知道你明不明白，就在这种情况下，美国一想，包括西方世界一琢磨，原来我们那些耍流氓的手段，看来没有完全失效。 既然别人用流氓手段对付我们，我们也不能闲着啊。 我们本来是放开，不想用这些手段了，所以现在我认为，美国讲的这些霸权，我分析的我说现在世界上。 规则小于交易，交易小于力量，这是美国重拾霸权，重耍流氓的开始。 也就是说川普为什么用这样的政策，如果还像原来那样，美国对世界有稳定的这种主导权，他的商业各方面开展都无比顺利。 我想川普不会这么干的，我分析现在当今世界就是，原来联合国和美国主导的，你比如说WTO就最典型的代表规则，包括他的联合国安理会。 这都代表规则的，规则第一，现在是什么呢？规则小于交易。 你看格陵兰岛，说原来谈500亿，现在我谈7000亿，买不买？ 就说原来领土和主权是不能动的，这是个基础原则啊，因为我们说什么领土神圣不可侵犯啊，什么这主权啊，如何如何神圣了。 现在你发现，领土和主权可以交易，咱可以谈。 你说丹麦的领土格陵兰岛，尽管它高度自治，我让你掏7000亿美金，我们可以给你买。 而且我看这事恐怕真有可能实现，这就突破了原来的国际规则，就是规则现在小于交易，什么都可以谈交易。 如果交易不行啥情况呢？包括美国对委内瑞拉，有可能将来对伊朗，力量占上风了，我的拳头狠，拳头硬。 所以现在这个世界，一个什么雏形呢？就规则小于交易，交易小于力量，就变成这个样。 白人主导的世界可能变成重新要霸权耍流氓的世界，但是问题这个时代为什么我们说非常混乱呢？ 就是原来你所谓霸权主义的对象，已经今非昔比了。 传统的西方世界现在反而，因为观念不同，四分五裂，包括美国和欧盟。 你看这个关系，包括跟日本跟什么的，包括这次卡尼在达沃斯论坛讲话，典型反映了一个坚实的盟友加拿大，也不完全跟你美国一条心了。 这个过程我认为是什么，体现一种什么趋势呢？ 就是现在的伊斯兰世界，和东方的共产主义世界，再加上西方的白左，这三种势力反而是越来越拉手，紧密的结成同盟。 想把美国主导的基督教文明给干死。 1992年有一位这个学问家亨廷顿，不写《文明的冲突》吗？ 说世界文明的冲突啊，美国为主的基督教文明，中东的伊斯兰文明，还有东方的儒教文明，说这三种文明，早晚会产生一种冲突。
[19:26]但现在看，他的预言有一部分是对的，可是很多人也没有想到，伊斯兰文明，能够和东方的共产主义文明，现在拉手拉的这么紧。 同时还有一点，还把西方里的一些白左团结过去，然后共同对抗，原来传统的美国基督教文明。 你看这就是大家感觉到特别不可思议的一件事，但在现实世界就发生了。 所以我说这种国际形势和未来的发展趋势，我们能看出来，整个的国际秩序要重新构建，不再是以前那样了。 而联合国代表着二战之后，这80年来的国际秩序。 在这种秩序变化的时候，联合国明显已经跟不上时代了。 怎么跟不上时代了？你看联合国里有几个，一个是它各个机构的这种腐败。 虽然说联合国是公益机构，但是操持公益机构的人需要钱呢。 包括为什么你看美国好几次，还退出世界卫生组织，它原来那个干事长叫谭德赛，我们管他叫谭书记。 反正你给他钱，他就向着你说，你不给他钱他就说你不好的。 就说这种机构我用一种形容，叫有晚清气息的机构。 就有点像中国的，大清进入到末年时期，不仅是暮气沉沉，而且是腐败横生。 现在联合国里边就是到了这种状况，你别看我们有时候舆论说，联合国总体还是好的。 我可不这样看，我说联合国现在很多的机构已经烂透了。 所以美国以色列要退出这些机构，在一定程度讲，具备一部分的合理性。 再有一个联合国跟不上这时代，还有一个重要的制度设计。 现在我认为是联合国所有的焦点中的焦点，那就是联合国安理会的否决机制。 就是在最开始联合国成立的时候，它为什么要有一票否决权？ 就是说我们可能很多事啊，干不太好，但是一定要避免干得太糟糕。 比方说五个常任理事国，有四个认为应该收谁，有一个否决了，那这个事呢有可能不会弄挺好。 但起码不会变得更糟糕，不会变得强权占上风。 它是这样一种制度设计。 再一个呢，五个常任理事国都是大国，联合国的一切驱动，要由大国来驱动，首先得保证大国利益。 这是一种妥协的机制，但是时代发展到现在，联合国五个常任理事国，中国，美国，英国，法国和俄罗斯。 还能不能就代表真正意义上的大国？ 因为原来二战之后的大国，被认为他要负责任，那这五个国家现在是不是真正负起国际责任？ 我实事求是的讲，无论是俄罗斯，中国，还是美国，我认为现在都不是怎么负责任。 你等英国和法国力量呢，对世界影响赶不上这三个。 所以我认为这五常，根本不能算负责任的国际大国。 所以这个时代发生变化，而且这五个国家也是各自小算盘，各算计自己的小九九，也是为自己的利益考量。 他这否决权一开始是怎么定的呢？五个常任理事国，通过决议的时候，要有一个国家否定，这决议就不能通过。 后来又扩展成的15个理事国，除了这五个以外，还有十个非常任理事国。 那就是那些理事国都同意这事，你这五常里头有一个否决，他也不行。 所以这种否决机制，在现在来看弊端是越来越大。 到现在它已经变成了，互相保护自己和盟友利益的一个博弈舞台。 甚至远远不能体现正义，有的时候体现的居然就是丑陋。 而且这个根子，从一开始它就已经扎下了。 我给大家举个例子吧，1950年朝鲜战争的时候，其实本来朝鲜战争，当时我们都知道，是17个国家的军队，组成联合国军，加上五个国家提供医疗资源，总共22个国家，和中国朝鲜对抗。 就说联合国派军队，美国，英国，当时你记住我们所谓的抗美援朝，抗的大头不是美。 如果对外的话，当然美国是主力，抗美援朝主要我们对抗的是联合国军，那是代表联合国来的。 有人说那联合国我们当时有一票否决权，你不让他组织军队就行了嘛，错。 那时候联合国的五常，代表中国的是台湾的中华民国政府，不是中华人共和国。 有人说当时苏联是我们盟友，他怎么不投否决？ 哎，你看，有意思就在这，为什么我说这个机制很丑陋？ 照理说这时候苏联动用一票否决，不准搞这22国的联合军队，去到朝鲜战场打仗。 他只要按下一票否决，这事就不成了，就不会有朝鲜战争那么大的牺牲了。 可是为什么呢？苏联在这时候选择回避，就我不参加这个投票了。 那你部参加，人家那四个常任理事国，都投赞同，那就22个国家军队组成了。 17个国家直接派军队，五个国家进行医疗支援。 那有人说苏联这不有病吗？他怎么跟中国当时是盟友，他不支持呢？ 其实斯大林这个鬼心眼，就在这时候体现了。 你这些国家组建军队一投入朝鲜战场，那好，苏联在欧洲受到北约那些压力，就已大为减轻了。 就欧洲受到的冷战期间的这铁幕威胁，苏联就减轻了。 而且同时呢，这个战争，你注意，苏联出了武器，出了什么，他可不出人。 他却把中国推到了战争前线，就把中国彻底绑在了东亚战争的这艘船上。 之后以至于中国跟苏联，短时间之内，苏联更好的控制中国，他是稳稳当当当上社会主义的老大。 中国变成他的小弟。 就是他有这种复杂的利益考量，而这种利益考量，我认为非常阴暗见不得人。 他借助，逃避联合国的一票否决权，他实现了。 所以你这个本身是阴谋。 那么我们看后来，各个国家行使这个否决权，五常行使否决权，都存在着很大程度上的这种。 我们说一种阴谋，或者说一种丑陋。 这个五个常任理事国，你注意，行使一票否决的时候多少次呢？ 其中是前苏联和俄罗斯，他们两个国家它有延续性，加到一块最多，总共行使了133次。 美国行使了83次，英国34次，法国20次，咱们中国是行使了33次，仅次于英国。 而且我告诉大家，你注意，中国呢，在1971年，中华人民共和国重回联合国之前。 当时台湾的中华民国政府呢，仅仅行使了一次否决权，就是否决了蒙古进入联合国。 因为蒋介石政府当时认为是，蒙古本身你是脱离了中华民国的系统。 我不能承认你，你是被前苏联蛊惑的，所以他就行使了这一次。 那么到2019年，从1971年到2019年，中华人共和国也仅仅行使了13次否决。 就到2019的时候前面就14次。 那么剩下这19次是啥呢？全部是2019年以后执行的。 这说明什么？ 就说你在联合国里，你即使是常任理事国，他也有力量强的，力量弱的。 美国和前苏联，无疑是力量最强的，英国，法国，法国为什么才二次？ 法国我任现在都说不上什么大国了。 尽管从戴高乐以后这些总统，一直认为法国是有影响力的，现在法国的，尤其马克龙时代，我认为不算一个什么大国了。 这说明中国2019之后，第一个，中国的国力越来越强盛，世界范围影响力越来越大。 第二个越来越强硬了，为什么有战狼外交？ 否决权使用次数的增加，说明战狼外交和冲突的加大。 而这个时候你会发现，联合国这种一票否决机制，变成了一场闹剧。 双方分成几个阵营，你涉及到我的阵营，我的盟友利益和我自身利益，否。 你要是能损害他人利益，赞同。 这不就变成闹剧了吗？哪有什么正义公理可言？ 包括美国在内，很多时候对他和对以色列有利的，美国动用否决权，很多跟以色列有关。 俄罗斯也是啊，俄乌战争，俄罗斯是地道的侵略，是罪恶的。 但是世界范围，在安理会投票，要制约俄罗斯的时候，俄罗斯一票否决，不行。 我自己还坚持我的一种邪恶侵略理念。 当年全世界范围，要制裁朝鲜人权问题，中国也投了否决票了，保护自己的盟友。 所以我说这些东西都很丑陋，它变成了权力在博弈，大国政治在那博弈。 所以这样的机制，我不认为它还有存在的必要。 但现在你说是有人说联合国呢，它也确实干了很多好事，比方说维持和平啊，救灾啊，促进人权呢。 说你要是它没了，你找谁替代去？ 所以很多人认为呢，都80年了，我们应该改进它，对它进行改良。 有人对这个否决制，提出过很多看法。 比方最近这个我记得2022年就有人提出来，你可以否决，一票否决，但否决完你得提出你的理由来，你得要举证。 但是这个我们都知道，欲加之罪何患无辞，那想说点瞎话，找点冠冕堂皇的东西，那不很容易吗？ 就像前两天咱们记者在伊朗让人给揍了，那不就是因为你对着镜头说瞎话嘛对。 你想说点瞎话总是很容易的，这没有问题的，所以我就认为这个不构成约束。 在2005年的时候，德国，巴西，日本和印度四个国家，联合提出我们要成为常任理事国。 而且我们想否决这把一票否决这事取消了，多数压倒多数就可以。 当时中国激烈反对，尤其反对印度和日本，进入到五常当中。 为啥呢？很明显啊，跟日本这个不用我多说。 印度是有着巨大的战略威胁，卧榻之侧岂容他人鼾睡。 就说这种事情，完全是利益的博弈。 所以我们有的人一提国际政治，经常就是站立场，我们是正义的，对方是邪恶的，扯淡，没有这个，双方都一样。 大舌头吃白肉谁也别说谁了，对吧，都差不多在利益问题上，谁也不愿意吃亏啊。 就所谓国际政治，为什么说国家利益是超越道德的，只有道德才对谁对谁错啊。 国家利益要超越道德，说明在国际上的这种利益博弈，没有谁对谁错，都是利益的问题。 你认为你是对的，他认为他是对的，这些本身都是站在自己立场上的本位主义。
[30:17]所以我个人觉得这个联合国啊，没有多大的存在必要。 而且你这么庞大的一个80多年的机构，你要去改造它，那是非常困难。 你要把它推翻了重新立，川普这两天不就提出来吗？ 要建立一个和平委员会，就是主要解决加沙的战后监督的问题。 这个和平委员会会被有人认为要取代联合国，要绕开联合国。
[32:44]当然他能不能整成啊，现在很多国家也不表态加不加入，尤其是他要有一个加盟会费什么的，很多人也诟病。 这川普什么时候都做买卖，但是美国这种绕开联合国，推翻联合国，这个心思已经非常明显了。 我看美国也没有多大愿望，说我去改造联合国。 那么按照我们这种思路下去，假如联合国解散了，或者是形同虚设了。 对美国有没有好处呢？有好处。 因为现在联合国里边事实上，原来是美国主导，现在美国变成少数派了。 中国，俄罗斯，包括其他这些个乌泱乌泱的小国，搁一块儿，真是吐沫星子压死人，乱拳打死老师傅。 有时候搞得美国没有办法。 美国越来越发现联合国是他执行世界战略的一个绊脚石。
[34:49]所以美国现在想，至少是绕开联合国，把它扳倒更好。 那么对于其他国家来说呢？对于很多小国他不同意。
