[0:00]Australien hat jetzt das gemacht, was Daniel Günther vorschlägt und einige andere Politikerinnen und Politiker auch, die haben ein Social Media Verbot für unter 16-Jährige auf den Weg gebracht. Ähm die Plattformen müssen dann echte Alterskontrollen ähm einführen, bei dem man nicht einfach so schummeln kann. Geht das? Es gibt nie einen Weg, der hundertprozentig ist, aber das bedeutet natürlich nicht, dass man es deswegen nicht versuchen kann. Aber jetzt rein aus der technischen und juristischen Sicht wäre es schon möglich ein Großteil der Menschen, der Kinder und Jugendlichen von Plattformen auszuschließen. Wäre natürlich umständlich. Der Grund, warum das bisher nicht funktioniert hat. Wir haben ja im Grunde genommen Altersgrenzen in den Geschäftsbedingungen, ist, weil die Plattformbetreiber daran kein Interesse hatten. Naja, also Meta, der Konzern, der Facebook, Instagram und WhatsApp, der sagt, dass sie offen sind für eine Europaweite Regelung für ein Mindestalter und sie schlagen ein Modell vor, das finde ich ganz interessant. Bei dem die Eltern entscheiden können, ab welchem Alter ihr Kind die Plattform nutzen darf. Ist das eine gute Idee? Man kann darüber diskutieren, aber ich habe immer den Eindruck, immer wenn wir über Selbstverantwortung und Medienkompetenz sprechen, alle Diskussionen landen nach einer halben Stunde bei Medienkompetenz. Dann lehnen sich die Plattformbetreiber zurück und lachen sich ins Fäustel, weil sie sagen, jetzt haben wir es zum Problem der Nutzer, der Eltern und der Schulen gemacht und nicht mehr zum Problem der Plattform. Ich verstehe nicht, warum wir unsere Kinder und Jugendlichen schützen müssen vor der Technik. Wenn eigentlich die Technik unsere Kinder schützen sollte, denn die Technik ist nicht eine Naturkatastrophe, die nicht veränderbar ist, sondern wir können die Regeln ja vorgeben, wie die sind. Das heißt, wir könnten die sozialen Medien wesentlich sicherer machen, bevor wir sie komplett wegsperren und sagen, die dürfen nicht benutzt werden. Wir haben natürlich auch angefragt, die wollten heute nicht kommen. Aber Frau Schuder, das wäre doch in ihrem Sinne sozusagen eine Altersverifikation, wo die Eltern dann entscheiden können. Ich ich finde, das ist absolut eine sinnvolle Sache und da würde ich auch gerne ähnlich wie Herr Jun auch die die Plattformen ähm dann durchaus in die in die Verantwortung nehmen, wie es auch möglich sein muss, wenn Inhalte in den in den auf den Plattformen auftauchen, die Persönlichkeitsrechte verletzt, die falsche Tatsachenbehauptung, die vielleicht die Adresse rausgeben, obwohl man das nicht will. Dass man auch hier muss es möglich sein, sich dagegen schnell und wirksam wehren zu können. Auch da sind wir noch nicht drüber. Da da sprechen wir sofort drüber. Ich will Ihnen einmal noch eine Zahl zeigen, die ich ganz interessant finde von der Bertelsmann Studie zusammen mit dem progressiven Zentrum, die unser Gast Paulina Fröhlich, die ja heute leider nicht hier sein kann, durchgeführt hat. Und zwar ähm ist die äh folgende Zahl 74 % der jungen Menschen in Deutschland nehmen politische Informationen über Social Media auf. Herr Schmelzer, spricht das eher für oder gegen ein Verbot von sozialen Medien ähm im jungen Alter? Also meiner Ansicht nach verbietet sich eigentlich ein Verbot in der Form im Sinne von Teilhabe. Wenn ich politisch interessierte Jugendliche haben will, dann darf ich ihnen nicht die Hauptplattform nehmen, mit denen sie Kontakt zur Politik nehmen, dann sollte ich eher gerade auch aus politischer Sicht beispielsweise dafür sorgen, dass dort ein Angebot stattfindet, von dem ich vertrauensvoll sagen kann, dass ich mich darüber freue. Das meiner Ansicht nach wird das momentan eher politischen Rempen überlassen und das kann ich nicht nachvollziehen. Das Das haben sie leider recht. Das Interessante ist ja, äh demnach ist Social Media der Raum, in dem junge Menschen die meisten politischen Informationen aufnehmen, also noch vor ähm Familie, Schule, Freunde Auf jeden Fall. Oder Fernsehen. Levi, das so ein Social Media Verbot, wie das immer wieder aus der Politik jetzt auch vorgeschlagen wird, einigen Ländern schon gemacht wird, äh würde das den Reiz erhöhen, da überhaupt erst drauf zu gehen, wie so rauchen oder Bier trinken oder so? Ich glaube, da gibt's nichts, was man an Reiz erhöhen kann, sondern Social Media ist einfach so sehr in unserer Gesellschaft angekommen. Alle wissen, dass es das gibt und alle reden auch darüber und das ist auch nichts, was jetzt so unmittelbar eine Rauschwirkung hat, wie Heroin oder Alkohol, sondern wenn man das erste Mal auf einer Social Media Plattform ist, man wird das ganz fürchterlich finden. Man muss sich da erstmal einleben, man muss da irgendwie reinrutschen und deswegen, klar, wenn man jetzt Social Media verbieten würde und Social Media einfach gesellschaftlich nicht mehr stattfinden würde, dann würden eben auch wertvolle gesellschaftliche Prozesse, wie zum eben wie z.B. Politisierungsprozesse, äh würden nicht mehr stattfinden und ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, vor 10 Jahren in der Schule, da haben wir darüber diskutiert, die Jugend, die ist total unpolitisch. Da haben wir drüber diskutiert, weniger als die Hälfte der Jugend, die geht heute noch wählen und das war das riesen Problem und jetzt geht die Jugend wählen und ja, so es wählen zu viel Jugendliche extreme Parteien. Was wählen Sie AFD? Ja, vollkommen klar, aber ich finde, man darf das nicht so miteinander vermischen, dass man sondern man darf sich erstmal auch darüber freuen, dass jetzt Jugendliche stärker politisch diskutieren und das. Naja, aber das zeigt ja, dass die die Gruppen immer mehr rechtsextreme Parteien verfallen, das ist ein Problem, vollkommen klar, aber das ist auch ein gesamtgesellschaftliches. Ja, aber warum wählen Sie AFD, weil die AFD die Partei ist, die offenbar am geschicktesten diese Plattform TikTok bespielt hat. Über alle Gesellschaftsgruppen sehen wir wahnsinnig starke AFD-Zustimmungswerte und nur bei den jungen Menschen liegt es an den Social Media. Deswegen muss man die Plattform nicht verbieten, will ich recht, ich bin ja völlig ihrer Meinung und ich halte auch dieses Alter von 16 Jahren für vollkommen unrealistisch, weil wirklich ab 12, 13, das wissen wir auch von uns selber noch ähm sind wir ist man in einem Alter, wo man wo man unglaublich sich mitteilen will und austauschen will mit seiner Peergroup und so weiter und eben auf Social Media sich bewegen will. Frau Gerster, sie haben es gerade angesprochen, deswegen die AFD ist unglaublich erfolgreich auf TikTok 12,1 Millionen Likes. Aber das finde ich auch immer zu kurz gegriffen. Doch, ich habe einfach nur beschrieben, was da was da passiert. Ich finde ein großes Problem, dass wir meistens aufmachen ist zu sagen, die haben 12 Millionen Likes. Ja, okay, ich habe 20 und ich bin nur eine einzige Person und das frage ich jetzt nicht, weil ich hier irgendwie flexen will, Levi ist für größer als ich. Es geht darum, dass die die Mobilisierung tatsächlich das krasse ist. Das heißt, also, wir haben unwahrscheinlich viele kleine Accounts, die dadurch motiviert werden und sich dann politisieren. Und das gelingt dieser Bundestagsfraktion viel, viel besser als anderen und da muss man sich eher anschauen, wie denen das gelingt und nicht einfach nur sagen, die Jugendlichen sehen drei TikToks, dann wählen die die Partei. Aber es scheint ja schon im letzten Bundestagswahlkampf auch so gewesen zu sein, dass tatsächlich die Linke, die war ja in den Umfragen ganz lange unter 5 %. Und weil Heidi Reichinek das unglaublich geschickt gemacht hat, sind die dann plötzlich bei 8 % vielleicht. Das mag sein, aber ich nehme das erstmal als Aufforderung auch an meine eigene Partei, dass wieder wirklich besser werden muss. Das ist schon eine Chance politische Inhalte zu transportieren. Das ist auch wichtig.
[6:46]Ich will einmal Herr Jun fragen, äh diese Erfolg der AFD, Herr Schmelzer hat es gerade schon angesprochen auf auf TikTok. machen die das so gut oder macht es Ihnen die Plattform so leicht? Also zunächst mal sollten wir uns anschauen, was wir auf den Plattformen sehen, denn die AFD ist nicht ein Spiegelbild der Gesellschaft, nicht einmal von dem Content der draußen. Sondern in den Timelines und zwar in der neutralen Timeline, wenn man sich einen neuen Account anlegt, der nur Hund und Katzen anschaut, dann auf einmal sich für Politik aller Parteien interessiert, kommt am Schluss raus dreiviertel bei TikTok ist AFD Content bei X sind es etwa zwei Drittel, obwohl die Inhalte nicht so viel ausmachen. Das heißt der Algorithmus begünstigt diese Inhalte und das lässt sich vielleicht am Algorithmus erklären, aber vielleicht auch durch Psychologie, weil natürlich die agitierten emotionalisierenden Inhalte, die die Hass oder oder Angst provozieren, die klicken mehr und vor allem die die Widerspruch erzeugen. Die AFD profitiert vom Traffic der eigenen Anhänger und derer, die dagegen vorgehen. Das heißt, sollten Parteien der demokratischen Mitte ähm das Spiel dann mitspielen? Es würde schon mal erstmal helfen, wenn Plattformen sich an die Regeln halten würden und nur gesetzmäßige Inhalte, Verfassungsgenese Inhalte abbilden würden. Das würde schon sehr viel helfen, wenn die radikalen Inhalte und zwar am wenigsten die die strafbar sind, idealerweise auch die die Verfassungsfeindlich sind, nicht abgebildet werden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Inhalte und zwar egal von links oder von rechts, die ganz klar gegen unsere Werte des Grundgesetzes sind auf Social Media so transportiert werden. Das muss nicht so sein. Wir finden uns damit ab und dann kann das durchaus ein Ort sein, wo politischer Diskurs stattfinden kann und sollte. Können Sie es ähm können Sie es noch mal konkreter machen? Sie vertreten als Anwalt ja auch Menschen, die Hass im Netz erleben, äh bekommen und bedroht werden auch, um was für Angriffe geht's da? Naja, es geht hier nicht um ein paar Schwachkopfbeleidigungen, Dinge die, wo man sagen könnte, das müssen Politiker vielleicht auch wirklich mal ab und zu aushalten. Es geht darum, dass Menschen aus dem Debattenraum verdrängt werden. Das da ist die Schmerzgrenze bei manchen niedriger, aber da geht's auch um hand handfeste Drohungen, also das führte auch schon zu tragischen Ergebnissen in der Corona Zeit beispielsweise und auch danach, auch bei Jugendlichen. Ähm, ich habe selbst auch schon mal das Land verlassen müssen, als ich einen Prozess gegen Meta geführt hatte und das hat manchen Leuten wirklich nicht gefallen und die finden dann Daten heraus, mit denen sie einen treffen können oder bedrohen z.B. Mitarbeiter und äh, ich bekomme recht häufig äh Drohungen. Herr Klat, Sie kennen das wahrscheinlich auch von zu Hause und das führt dann tatsächlich dazu, nur, dass nur diejenigen auf sozialen Medien oder politisch aktiv bleiben wollen, die dickes Fell haben. Ja, Frau Gerster, Sie kennen das auch, sie als sie angefangen haben zu Gendern äh im Fernsehen. Ich glaube da gab's auch einen Sturm, oder? Ja, das war der erste erste Schitstorm meines Lebens sozusagen, deswegen war der Gewöhnungsbedürftig. Aber das war eigentlich nichts gegen das, was Sie jetzt gerade schildern oder was z.B. meine Kollegin Dunya Hayali in den letzten 14 Tagen mitgemacht hat. Hat sie gerade im im heute Journal Podcast erzählt, die also nach ihrer Moderation, die übrigens völlig korrekt war, aber eben verkürzt und verstümmelt im Netz wiedergegeben wurde, äh nach dieser Moderation wirklich mit dem hundertfach hundertfach mit dem Tode bedroht wurde. Und ähm das ist nicht nur ein Straftatbestand, jemand mit dem Tode zu bedrohen, sondern darüber hinaus muss man natürlich sehen, was es eben für ein ein Ziel hat, man will Personen des öffentlichen Lebens, Politiker, Journalistinnen äh einfach so einschüchtern, dass sie sich aus den sozialen Medien zurückziehen. Das heißt, man will sie Mundtot machen, das ist das Ziel dahinter und das das gelingt mit solchen Ja, ich ich war z.B. während der Zeit der Corona Pandemie sehr kritisch, was die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen angeht. Ich habe mich sehr gegen die Schulschließungen engagiert und die Shitstorms, die ich da erlebt habe, die waren krasser als in meiner Zeit als Bundesfamilienministerin. Ich sehe es aber schon, die Bedrohung ähm von zwei Seiten. Es gibt diese üblen Kampagnen, wie gegen Dunya Hayali, wenn sie sagen, Drohungen, äh, dass man teilweise wirklich Angst um sein Leben hat. Es gibt aber auch eine andere Tendenz, die eben sagt, ähm wir müssen Hass und Hetze im Netz bekämpfen und da wird ich ehrlich gesagt schon immer ein bisschen unruhig, wenn davon die Rede ist, denn Hass und Hetze ist ja ein Begriff, der chargiert ganz bewusst um die Strafbarkeitsgrenze. Es gibt rechtswidrige Inhalte, Verleumdung, Volksverhetzung, ähm Beleidigungen, das ist alles ganz klar, aber Hass und Hetze meint ja meistens genau sowohl diese strafbaren Inhalte, als auch den Bereich unterhalb der Strafbarkeitsgrenze.
[11:18]Und da sage ich schon, das finde ich problematisch, gerade wenn das von politischer Seite kommt, in einem Rechtsstaat, muss immer klar sein, was nicht verboten ist, ist erlaubt. Das mag sie nicht passen, aber trotzdem was nicht verboten ist, ist erlaubt und deswegen finde ich darf es auch keine Meldestellen geben, die unterhalb der Strafbarkeitsgrenze Meldungen entgegennehmen. Auch hier finden Versuche einer Einschränkung der Meinungsfreiheit statt, die ich für hochproblematisch halte. Sie nennen die Strafbarkeitsgrenze, aber es gibt auch das Persönlichkeitsrecht und das muss nicht strafbar sein, wenn ich z.B. Privatadressen von Leuten veröffentliche oder Bildnisse von ihnen veröffentliche, da gibt es das allgemeine Persönlichkeitsrecht, was aus der Menschenwürde abgeleitet wird und das liegt unterhalb der Strafbarkeitsgrenze und das sind rechtswidrige Inhalte, die auch entfernt werden müssen.
[12:15]Naja, es gibt schon heftige Beispiele. Schauen Sie, ich habe zu Hause, das habe ich jetzt Ja, dieses
[12:20]Ich habe zu Hause, das habe ich für die Sendung noch mal nachgeprüft. Ich habe zu Hause liegen, wie Twitter die Aussage, nur Frauen menstruieren, gesperrt hat, das war in der Zeit vor Elon Musk, weil das angeblich weil das angeblich Volksverhetzung sei.
[12:35]Wir haben die die die Hausdurchsuchung, die wegen Schwachkopf stattgefunden hat, wir hatten jetzt gerade eine Hausdurchsuchung bei einer Juso Mitglied, weil sie wohl irgend angeblich irgendwelche Schmierereien über Friedrich Merz veröffentlicht hat. Können wir uns nicht darauf einigen für derartige Kinkerlitzchen sind Hausdurchsuchungen wirklich ein ein mit garantiert nicht die richtige Antwort herrscht, oder? Naja, aber das ist ja schon eine Nein, was wirklich, was mit Hass und Hetze mit diese Flut an negativen, an an wirklich an Desinformation, an Verunsicherung, an das Bild, was in diesem Land geschaffen wird, das mit der Realität gar nichts mehr zu tun hat. Davor muss man sich doch auch schützen, also das sind natürlich fließende Grenzen, äh was strafbar ist und was nicht, aber diese das ist das
[13:21]Was müssen die Plattformen da machen? Die Plattformen müssen zuerst mal zur Verantwortung gezogen werden für ihre Inhalte und sie müssen nicht nur bei Rechtswiedrig, sondern auch bei Misogynie, also Herabsetzung von Frauen, Frauenverachtung, Rassismus, Antisemitismus. All das muss verboten werden. Das ist doch keine Meinungsfreiheit.
[13:43]Das ist das Argument der Strafbarkeit, das geht doch auch ein bisschen an der Realität vorbei. Also es gab das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, wo dann auch entsprechende Möglichkeiten geschaffen wurden Inhalte zu melden und immer wenn ich auf diese Möglichkeit gehe, dann soll ich angeben, gegen welchen Paragraphen denn jetzt dieser Kommentar verstößt und aber gegen welchen Paragraphen verstößt denn bitte wenn mir jemand schreibt, bring dich um. Ich weiß das ja nicht als normalsterbliche Person und wenn man aber so diesen ganz klaren Rahmen schafft, wir wollen nur strafbare Inhalte sperren und dann auch noch gefordert wird vom Nutzer, dass er angeben muss, warum das strafbar ist, dann führt das dazu, dass am Ende, dass am Ende Inhalte gar nicht gemeldet werden und darüber hinaus ist es für mich als Nutzer auch einfach nicht möglich, selbst wenn klar strafbare äh Kommentare nicht gesperrt werden, z.B. Hakenkreuze oder so, das passiert total oft. Haben die Leute sowas geschrieben schon auch? Ja, ich habe wirklich alles bekommen, auch eben auch bei Dunya Hayali, als ich mich damals auch an dem an einem Diskussionsformat teilgenommen habe, da habe ich Nachrichten bekommen, ähm ich wünschte deine kleine Schwester wäre an Krebs gestorben und da was was kann ich dagegen machen? Also auch solche Kommentare, die verstecken sich hinter der Anonymität und ich sehe das auch zum Teil einfach als Staatsversagen, dass wir seit 15 Jahren jetzt schon soziale Medien haben und immer noch kein wirksames Instrument haben, solche klar menschenverachtenden Äußerungen auf Personen zurückzuführen und diese Person zur Rechenschaft zu ziehen. Das war spannend, ich weiß, aber es wird noch spannender. Guckt euch die ganze Diskussion in der ARD Mediathek an.
