[8:21]Bueno, buenos días, vamos a empezar, por favor.
[8:27]Vamos a ir tomando tomando asiento. Bien, muchísimas gracias, vicepresidenta, ministro, mi presidente, Josep Borrell, Natalie, good friends, Lazlo. Ah, muchísimas gracias, ah, por estar aquí, en este panel sobre el futuro de Europa. Contamos con una mesa de lujo para discutir todos los aspectos internos y externos de el futuro de Europa, política interna, reforma, ampliación, política exterior, la Unión Europea en el mundo, las grandes crisis que nos rodean, Irán, de actualidad cada 5 minutos. Oriente Medio en general, Ucrania.
[9:20]En fin, y para ello contamos con, va a ser un panel bilingüe, vamos a hacerlo en en español y en y en inglés. Las dos cosas, si alguien necesita traducción, hay traducción simultánea. El panel lo organiza CIDOP, el Centro de Barcelona por las relaciones internacionales, presidido por Josep Borrell, dirigido por por mí mismo y con un amplio equipo de investigadores e investigadoras sobre los asuntos globales, sobre todos los asuntos globales que nos que nos afectan. Y empezaremos este este panel con la vicepresidenta tercera del Gobierno de España, Sara Ahesen, para Transición Ecológica y el reto demográfico. Y la primera pregunta que voy a lanzarle a la vicepresidenta tiene que ver precisamente con una cuestión que aquí se está debatiendo mucho. Y es la agenda verde, el futuro de la de la de la agenda verde y cómo esa agenda en el marco de la Unión Europea que ha sido siempre uno de sus pilares de su proyección en el mundo, como esa agenda verde está conformando la seguridad europea a día de hoy, no solo la seguridad estrictamente militar, estrictamente de seguridad dura, sino una concepción amplia de la seguridad. Vicepresidenta, gracias por estar aquí. Pues muchas gracias. Se escucha bien. Sí. Pues buenos días. Buenos días a todas y a todos y y gracias por estar en este panel de lujo para para hablar de de Europa, Europa, presente y futuro. Y respecto a la pregunta, yo creo que es importante centrar el debate, cuando se habla de seguridad no podemos anclarnos en los estándares de del pasado, ¿no? Cuando estamos en pleno siglo XXI, eh hablar de seguridad es un territorio completamente distinto, es hablar de clima, es hablar de energía, de economía. Y ante estas variables, la gran respuesta, la respuesta que nos protege es acelerar la agenda verde, seguir apostando por una agenda verde. Por qué, porque la agenda verde es una agenda medioambiental, es una agenda social, nos da competitividad, reindustrialización, autonomía estratégica, es es seguridad. Y precisamente, eh en tiempos como hoy, eh es es más evidente que nunca, ¿no? En en 5 años, dos guerras, cinco años, dos guerras, Ucrania, Irán, las dos siguen, no no lo podemos olvidar que a veces pensamos que estamos ya en la siguiente, dos guerras. Eh dos guerras que evidentemente están en contra del derecho internacional, se han llevado a cabo de forma unilateral, en contra de la Carta de las Naciones Unidas y lo más dramático, pérdida de vidas, desastre a nivel humanitario, pero eh a mí lo que me gustaría destacar es que estas dos guerras tienen algo en común. También son guerras fósiles. ¿Y por qué son guerras fósiles? Hemos visto una Europa que vuelve a estar en una situación, pues compleja, muy complicada desde el punto de vista de las cadenas de suministro, los mercados energéticos. Están sufriendo esa volatilidad y la realidad nos lleva a a tener esa realidad incómoda en Europa, que la dependencia de los combustibles fósiles, pues amenaza nuestra estratégica, nuestra visión estratégica, nos hace más vulnerables. Una vulnerabilidad que, mientras que dependamos de los combustibles fósiles, lo que va a ocurrir es que las decisiones sobre nuestra estabilidad, nuestra soberanía, dónde va a llegar. Pues llegará de terceros países fuera de nuestras fronteras, con lo cual, cuando hablamos de seguridad, yo creo que uno de los pilares fundamentales es, insisto, reafirmar nuestra apuesta por la agenda verde, reafirmar nuestra apuesta por la reducción de la dependencia de los combustibles fósiles y para ello, bueno, lo hemos visto podido hablar con con algunos de vosotras y vosotros y tenemos las soluciones, tenemos el talento, tenemos la tecnología. Las soluciones basadas en más energías renovables, más almacenamiento, más electrificación, vehículo eléctrico, bombas de calor. Todo está disponible. Lo que tenemos que hacer es reimpulsarlo. Yo creo que hay algo fundamental, Europa tiene que seguir mostrando ese liderazgo, el liderazgo que mostró en el pasado y que ha demostrado hace muy poquito. Reducción de las emisiones un 90% en 2040, lo tenemos que cumplir. Tenemos que apostar por instrumentos que han funcionado cuando hablamos de cambio climático, en este caso el el sistema de comercio de derechos de emisión. Funciona y da las señales adecuadas, pero cuando hablamos de agenda verde va más allá de la energía. Conservación de nuestros ecosistemas, nuestra biodiversidad, va más allá, economía circular, algo que también nos permite ser más autónomos y estar mejor preparados. Y es una agenda de prosperidad, de bienestar, generación de empleo, oportunidad, ¿no? Y en este caso, yo diría que una de las principales cosas que tenemos que hacer en Europa es actuar unidos, alejarnos de la fragmentación, tener una visión que no sea solo a corto plazo, ir más allá del corto plazo, tener una estrategia clara, definida. Y recuerdo el la crisis del año 2022, eh eh con Ucrania. La respuesta de Europa fue unida. Fue muy solvente y una de las grandes respuestas fue lanzar el Riporeu, ese programa de incentivos para volver a acelerar, volver a acelerar esa transición. Y en España apostamos otra vez por ese Riporeu, lo que llamamos un Power, una vez por todas tenemos que tener las lecciones aprendidas del pasado y no volver a caer en las mismas situaciones del pasado. Y en la gran pregunta aquí no sería, es es importante la agenda verde para la seguridad, yo diría, la gran pregunta es cuál es el contrafactual. No apostar por la agenda verde. Si no apostamos por la agenda verde, ya hemos visto que en un mes y medio Europa calcula unos un coste de 22.000 millones de euros a los europeos en combustibles fósiles. 22.000 millones de euros. Tenemos que elegir un camino y en ese camino quiero compartir un camino el de España. España es una experiencia, una experiencia real, con resultados reales. Desde el año 2018 nuestro sistema energético ha cambiado radicalmente. Es un giro 180 grados. Hemos apostado por las renovables y actualmente tenemos la capacidad de estar menos expuestos a estas volatilidades de los combustibles. El sistema eléctrico, el precio del gas en el 18 marcaba el 85% de las horas. Este año el 15% de las horas y eso es por las renovables, porque miramos al cielo y vemos el sol y ese sol viaja a 150 kilómetros por hora. Está a 150 millones de kilómetros, perdona, y esos 150 millones de kilómetros, desde luego, ni un centímetro, ni un centímetro pasa por el estrecho de Ormuz. Tenemos que aprovecharlo. Yo creo que es un recurso sol, viento, autóctono que nos da soberanía, en definitiva no no me quiero extender más. Yo creo que eh la seguridad europea tiene que estar y tiene que redoblar el esfuerzo en la agenda verde. Muchas gracias. Gracias, vicepresidenta. Muchas gracias, vicepresidenta. Seguimos abordando los aspectos relativos a la seguridad, la política exterior y si algo ha caracterizado el posicionamiento de España últimamente es precisamente el papel internacional que ha jugado en torno a las grandes crisis que nos rodean y para esto tenemos a José Manuel Álvarez, Ministro de Asuntos Exteriores, Unión Europea y Cooperación. Y la pregunta es esto, qué hace la posición española diferencial y cómo debemos entender ese vínculo entre todas las crisis con su consecuente posicionamiento en el plano internacional, Ministro. Básicamente lo que hacemos son dos cosas, que todos los países, perdón. Básicamente lo que hacemos y lo que hace la política exterior de España en estos momentos son dos cosas que no deberían de ser nada revolucionario entre estados europeos, pero que se está convirtiendo en algo que todos los países del mundo aplauden. Uno es hablar con coherencia, decir exactamente lo mismo por los mismos principios, que es al final defender el derecho internacional, los principios de la Carta de Naciones Unidas, defender a los civiles indefensos y buscar la paz en cualquier escenario, sea Ucrania, sea Irán, sea Gaza, sea Líbano. Y decirlo no solo en cualquier sitio, sino ante cualquiera. Sea más o menos poderoso, sea más amigo o sea menos. Y la segunda cosa que hacemos diferencial es tener una política exterior que está profundamente anclada en valores humanistas. Que tampoco debería de ser nada revolucionario en Europa, porque los valores europeos son valores humanistas. Y el porqué en estos momentos eso es algo que impacta de de de tal forma que incluso todos nuestros amigos del mundo árabe y musulmán me dicen sistemáticamente que es España quien está salvando la dignidad de Europa, es porque esa es la dicotomía que tenemos en estos momentos. O el humanismo y los valores humanistas o la brutalidad, o el derecho que se sustenta siempre en valores humanistas o lo contrario del derecho que es la fuerza. Y que nadie os engañe, no hay en estos momentos una oposición entre dos órdenes mundiales, el nuevo y el antiguo. Hay un orden mundial, el de antes que sigue siendo el de ahora y el único que puede garantizar la estabilidad y la prosperidad futura o ese orden mundial o el caos de la guerra. Y si se sigue extendiendo la guerra, como está extendiéndose en los últimos años, lo que va a ir creciendo es la inestabilidad hasta que lleguemos al caos. Y eso no es nada nuevo para la política exterior de España. Llevamos años practicando esa política exterior coherente y humanista. Cuando cae definitivamente el aeropuerto en Kabul y vuelve la barbarie de los talibanes, en aquel momento, Josep Borrell, era el alto representante y él me llama para que se haga en la base de Torrejón, y así fue un hub para repatriar a todos los colaboradores afganos de España, de la Unión Europea y de los países que quisieran ir allí. Aquel hub fue un hub logístico, pero allí empezó también a ser Madrid, la capital donde había un hub logístico, pero también había un hub humanista de valores moral. Allí es la primera vez que se dijo que España estaba salvando la dignidad de Europa y hoy eso sigue siendo exactamente igual. Muy bien, muchas gracias, Ministro. Muchas gracias, Ministro.
[20:44]Muchas gracias, Ministro. Seguimos abordando asuntos de seguridad internacional, seguridad amplia y un elemento que se ha revalorizado, por supuesto, en la seguridad, es la defensa y para esto sí quiero pedirle a nuestro presidente de CIDOP, a Josep Borrell, exalto representante de la Unión para asuntos de política exterior y también y a él le gusta recordarlo, asuntos de defensa.
[21:10]¿Cuál es el futuro de la defensa en Europa? ¿Qué debemos de hacer en Europa para reforzar ese pilar de la de la seguridad que es la defensa? Y voy a pedirle a la vicepresidenta que le ceda el micro
[21:23]a Josep porque andamos un poco cortos de micros, adelante. que queremos hacer en Europa, para qué. Para la defensa. Uf. Sí. Y en cuatro minutos.
[21:34]Una pregunta muy concreta, sí, eh. Bueno, eh lo primero que tendríamos que hacer es considerar que la defensa es un bien público. Es un bien público como lo es la educación o la sanidad, es decir, algo algo que consumimos todos de una manera indivisible, pero que la sociedad lo necesita. Y digo esto porque durante muchos años la defensa ha sido algo que se veía como, si no innecesario, no prioritario. Estábamos bajo el paraguas protector de Estados Unidos y éramos felices siendo eso, un protectorado militar. Lo seguimos siendo. Ahora, sin embargo, el paraguas protector puede que no se abra cuando llueva, puede llover y el paraguas permanecer cerrado y por lo tanto, hay que empezar a pensar en tener nuestro propio paraguas, nuestras propias capacidades que las tenemos, cada estado las tiene, pero no las tenemos de una manera coordinada, comunitarizada. Y por eso hablamos de la Europa de la defensa como algo más que la suma de las defensas de los estados miembros. En eso no hemos avanzado demasiado. Hemos avanzado en discusiones procedimentales que no no avanzan demasiado por razones que no me da tiempo a explicar, pero básicamente, porque muchos países creen que la defensa es algo que hay que articular en el seno de la OTAN. Punto. Y que fuera de la OTAN no hay nada que hacer. Él nos puede decir que son siervos felices, ya ya están contentos con estar protegidos por otra potencia. Quizá porque piensen que ellos solos, nosotros solos no sabríamos hacerlo. Y otros, entre los que está España, que piensen que tú no eres realmente un país independiente si no tienes unas capacidades militares propias, compartidas con aquellos que forman parte de la Unión, compartidas, cuanto más, mejor, pero que no está al albur del humor del presidente de Estados Unidos de turno, que ya hemos visto que ese humor puede ser muy variable últimamente. Entonces, Europa tiene que hacer un esfuerzo para gastar más en defensa. Sí, ya sé que son mucha gente dice que no, pero yo creo rotundamente que sí y hay que explicarlo. Hemos de armarnos más porque nos hemos desarmado. Desde que empezó la crisis del euro, la defensa ha sido una de las grandes variables de ajuste de la crisis. Nada más fácil que cortar el gasto militar. Es más fácil dejar de almacenar municiones, en vez de recortar las pensiones. Pero probablemente nos pasamos. Y hasta que Rusia no invadió Ucrania la primera vez, cuando tomó Crimea, el el gasto en defensa europeo ha ido bajando hasta llegar a una cifra entre todos del orden del 1,5% del PIB. Luego, cuando le vimos las orejas al lobo, eh vino Rusia y empezó a atacar. Nos hemos empezado a armar y prácticamente hoy gastamos el doble de lo que gastábamos en 2014. Multiplicar por dos es mucho, ahora estamos ya superando el 2%. Algunos países van más lejos, otros están llegando a ese parámetro. Hay que gastar más, pero sin pasarse. Y creo que el Gobierno español ha hecho muy bien en decirle a Trump que no necesitamos gastar el 5%. El 5% qué es, es una variable arbitraria, que un día vino el Espíritu Santo y se la sugirió, de dónde sale. Lo que tiene que hacer España es cumplir con sus compromisos con la OTAN y eso le costará lo que le cueste, pero hay que medir el output, no el input y España si lo cumple con el 2%, pues mire usted que bien. Además es una cifra completamente arbitraria, porque podría poner un ejemplo, imaginar que Hungría no tiene es un no no tiene no no me voy a meter con Hungría, pero pero un Hungría no tiene costa, como no tiene costa no tiene armada. Es decir, gasta mucho menos naturalmente porque no tiene que mantener una flota. También tiene que tener el 5%. No hay un parámetro un poco más razonable que mida la necesidad real. Entonces, vamos a gastar más y vamos a intentar hacerlo entre todos, juntos. Porque la solución no es que Alemania vuelva a tener el ejército más poderoso de Europa. Porque cuando el Canciller alemán dice eso, sus vecinos dicen, eh, un momento, eso ya pasó, eh, eso ya pasó y no la cosa no fue muy bien. O sea que más que Alemania sea otra vez el poder militar europeo, tenemos que construirlo entre todos y eso no avanza suficientemente rápido por muchas razones, pero si no lo hacemos, seguiremos siendo un protectorado militar de Estados Unidos. Gracias, Josep. Muchas gracias. Muchas gracias.
[27:04]Let me let me now turn to English and over to Natalie Tocci, who's a director of the Instituto de Affari Internacional in Italy and she's been advisor to several high representatives, vice-president, including Josep. So let me take a step back and and look at the wider picture. Let me look at what we call the global order, right? And the sort of global order, the form that this global order the EU should foster. What do you think are the main tenets of what we need to keep no matter what?
[27:46]Wow. Um, well, what do we do with Trump? Uh, we've tried one method, uh, we have tried the method of bending the knee, of kissing the ring. Um a year and a half ago it was legitimate, you know, some said, well if you flatter the president it's going to work. A year and a bit of experience demonstrates that it did not work. What does work is straightening your back. I think we're on the journey of straightening our back. We're not quite at that, you know, vertical, you know, we're probably more, you know, closer to maybe 110, 120 degrees, but we're moving up. And I think the more we move up, and I think Spain in this respect is really showing the way, the more actually we demonstrate that Europe actually solicits respect. And with bullies, this is, you know, we learn it in the playground, basically. I mean, it's not fundamentally different from this. So all we need to do is just remember those playgrounds uh uh lessons and apply them to our relationship with the United States today.
[29:08]Excellent. Thank you very much. Thank you.
[29:23]Thank you very much.
