[0:00]Ich finde, dass grundsätzlich vollkommen in Ordnung, wenn Menschen keine Flugscham empfinden, allein ein Eurofighter, wenn er vier Stunden lang fliegt, verbraucht so viel wie ein einziger Deutscher im Jahr an CO2 verbraucht.
[0:12]Das verstehe ich einfach nicht, weil was ist denn eigentlich das Problem, wenn sich diese Menschen sich ernsthaft ums Klima sorgen? Wenn wir hier nationale Alleingänge machen, dann schafft das genau diese negative Anreize, dass es sich global verschlechtert.
[0:37]Krise reit sich an Krise. Dabei gerät eine Krise fast aus dem Blick, die Klimakrise. 2024 war das wärmste Jahr seit den Messungen und trotzdem, sagt mein heutiger Gesprächsgast, die individuelle Verantwortung für den Klimawandel hätten wir nicht und wir dürften herumfliegen, wie uns das beliebt. Was das alles zu bedeuten hat, das klären wir gleich mit der Juristin und Rechtsphilosophin Frauke Rostalski.
[2:07]Ja, tiefgreifende Einschnitte Frau Rostalski, Hitzetote, Naturkatastrophen und trotzdem sagen Sie, ich könnte ohne schlechtes Gewissen herumfliegen. Das ist ganz richtig. Ganz genau. Die Frage ist immer, wer ist derzeit in der Verantwortung und zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das Individuum es nicht. In der Verantwortung sind derzeit diejenigen, die tatsächliche effektiv etwas dazu beitragen können, dass gegen diese Entwicklung gesteuert wird. Und das sind, trotz aller Unkenrufe, die wir auch in Deutschland etwa immer wieder aus der Politik hören, nicht die einzelnen, sondern es muss auf einer globalen, auf einer übergeordneten politischen Ebene stattfinden. Ja, damit sagen Sie eigentlich schon, worüber wir heute sprechen werden, wir werden uns noch entfalten. Ich frage mich halt trotzdem, dass Sie uns das so sagen, dass Sie uns von dieser Verantwortung lossprechen. Wer gibt Ihnen eigentlich das Recht dazu?
[3:00]Das Recht zu sprechen, gibt mir erstmal die Verfassung.
[3:06]Und das Recht dazu, diesen Gedanken zu äußern, wird natürlich dadurch bestärkt, dass ich bestimmte Gründe dafür benennen kann, die was mit dem Verantwortungsbegriff zu tun haben. Mit der Frage, unter welchen Voraussetzungen ist dann das Individuum eine Pflicht gestellt und wann nicht und das besprechen wir bestimmt im Verlauf des Abends etwas näher. Spannend finde ich an der Position, Sie verharmlosen die Klimakrise ja nicht. Sie sagen auch, dass das katastrophal ist, aber sie sagen eben, der Einzelne können im Grunde genommen als Einzelner nichts ausrichten.
[3:39]Wie wie sehr frustriert sie das selber? Ich persönlich finde das sehr frustrierend. Ich hätte sonst dieses Buch nicht geschrieben, wenn ich da nicht ein großes Defizit persönlich auch empfinden würde. Ich glaube, da bin ich nicht allein, wenn man das Gefühl hat, eine gewisse Ohnmacht zu empfinden über die gegenwärtige Situation und gleichzeitig so eine gesellschaftliche Debatte, in der immer mehr an den einzelnen herangetragen wird. Auch immer mehr so Polarisierungstendenzen in den Gesprächen auftreten, man sich in gewisser Weise autet, allein schon wenn man eine Bestellung im Kaffee vornimmt und nicht die Hafermilch bestellt. Und das alles letztlich so irrelevant ist, wenn wir auf dieses große Problem schauen und davon nämlich keine Lösung an der Hand ist. Was bestellen denn Sie, wie Klimabewusst leben Sie? Ich bestell deswegen keine Kuhmilch tatsächlich, weil ich die nicht so gut vertrage. Aber ähm im Übrigen versuche ich persönlich schon relativ viele Nachhaltigkeitsgesichtspunkte in mein Leben einzubringen, das ist allerdings eine freie Entscheidung. Ich empfinde das nicht als Pflicht. Mhm. Es ist ja also sie haben dieses Buch hier angesprochen, wer soll was tun? Es ist ja so, immer wieder wurde und wird darüber diskutiert, wie es sein kann, dass wir alle eigentlich wissen, wie es um das Klima steht, aber im Grunde genommen kaum jemand ernsthaft was tut. Sie sagen, na ja, diese Diskrepanz gibt es eigentlich gar nicht ähm zu fühlen oder zu lösen, sondern wir können eigentlich gar nichts tun. Und das möchte ich dann doch noch mal ein bisschen besser verstehen, wie sie überhaupt zu dieser Überzeugung gekommen sind. Ja. Also, wir haben eine gegenwärtige Situation, in der wir das Pariser Übereinkommen haben. 2015 Richtig, dass das Kyoto Abkommen abgelöst hat. Das Kyoto hat überhaupt nicht funktioniert, muss man sagen. 97? Ähm ja, ich meine, 97, 98 war das und das war eine ähm Vereinbarung, die ja letztlich an der niemand teilnehmen wollte. Bei Paris nehmen jetzt sehr viele teil. Knapp 200. Aber in Paris, im Pariser Abkommen ist es so, dass man eine Selbstverpflichtung eingeht und wenn man diese Selbstverpflichtung nicht war, dann passiert nichts. Also es gibt keine Sanktionen, wenn ein ähm Unterzeichnerstaat jetzt nicht seinen Selbstverpflichtungen nachkommt. Und wenn wir uns anschauen, was seit dem passiert ist, seitdem wir Paris haben, ja, es ja schon über 10 Jahre, dann sieht man, dass jedes Jahr die CO2-Werte weltweit neue Höchststände erreichen und spätestens das sollte uns ja fragen lassen, warum funktioniert das eigentlich nicht, was wir hier machen. Und Klimawandelwissenschaftler können uns ganz deutlich sagen, warum das nicht funktioniert, weil das Pariser Übereinkommen von Grund auf dysfunktional ist. Es enthält keine Anreizmechanismen, es hält keine Reziprozität, also es ist nicht auf Gegenseitigkeit angelegt und das führt dazu, dass Staaten wenig bis gar nicht motiviert sind, tatsächlich dem nachzukommen zu was sie sich da verpflichtet haben. Mhm. Sie sagen ja aber nicht nur, das schadet insofern, was sie jetzt gerade ausgeführt haben, sondern eigentlich auch auf der Ebene des Diskurses.
[7:06]Also sie sprechen auch von einem Moralspektakel, angelehnt an an ein Buch von von Philosophen Philip Hübel, von deutschen Philosophen, der diesen Begriff verwendet, um etwas zu beschreiben, was eigentlich darlegt, dass sich Menschen oft bei solchen Diskursen nicht mehr über den Inhalt unterhalten, sondern dass eher um Haltungen geht und Sie sehen hier eine ähnliche Dynamik. Genau, das ist ähm das zweite Problem, schön, dass Sie es ansprechen und zwar diese Diskursebene und da will ich allerdings nicht jeden für in die Haftung nehmen, denn ähm es gibt sicherlich viele Menschen, die letztlich nachhaltig leben aus einer persönlichen Überzeugung heraus und denen ganz egal ist, was andere dabei denken und die gar nicht so ein Moralspektakel betreiben wollen, wie das was Philip Hübel beschreibt.
[7:58]Allerdings lässt sich eben ganz gut in Studien aufzeigen, dass es doch eine große Zahl von solchen Menschen eben gibt, die letztlich das, was wir als eine gute Moral im Kontext Klimaschutz bezeichnen, als Währung benutzen.
[8:14]Also sich stärker in ihrem Status definieren darüber, wie nachhaltig sie leben, sich wie gut sie dadurch nach außen sich selbst darstellen können, was problematisch ist, es häufig gerade solche Personen einen besonders großen individuellen ökologischen Fußabdruck haben. Ähm, aber sei es drum, nichtsdestotrotz betreiben sie dieses Moralspektakel und zu was führt das? Das führt dann zu diesen Polarisierungstendenzen, von denen ich vorher gesprochen habe, viele Menschen reagieren darauf mit Scham, andere vielleicht auch sogar mit Trotz, weil sie den Eindruck haben, ich kann da gar nicht mithalten, denn vieles von diesem ähm auch nachhaltigen Leben hängt auch wieder mit dem Geldbeutel zusammen. Und das halte ich für schädlich, weil eines Tages wird es hoffentlich so sein, dass wir ein gemeinsames Abkommen haben und dann die Einzelmaßnahme zählt und dann wird es darauf ankommen, dass wir mitmachen. Aber sie hat trotzdem eine Unterstellung diesen Menschen gegenüber, weil ich glaube doch einige, denen geht es tatsächlich und ganz ernsthaft um das Klima und es gibt doch auch diesen Aspekt, dass man abends ins Bett gehen will, sie davor im Spiegel anschauen und sagen, ich kann ich kann reinen Gewissens mich anschauen, ich habe das Beste getan, was ich kann und wenn ich damit die Welt nicht gerettet habe, aber ich habe ein reines Gewissen.
[9:16]Ganz genau. Also damit müssen Sie doch was anfangen können. Ja, ja, da kann ich unheimlich viel anfangen und deswegen habe ich ja gleich den Vorspann gemacht und gesagt, ich glaube, dass wir nicht den Stab über alle brechen können. Ich glaube auch nicht, dass Philip Hübel das tun wollte. Äh es ist allerdings so, dass äh wir die einen haben, die das eben ganz für sich machen und das ähm im Stillen sozusagen leben und dann gibt es aber eben auch sehr viele, die das eine Art als Lifestyle betreiben und das dann eben mit einer möglichst großen Außenwirkung, sonst wäre es ja auch nicht der Lifestyle über den Sie sich definieren wollen. Und das kann gerade diese negative Effekte haben, dass es nur noch um Haltung geht, wie Sie es im Anspielende schon genannt hatten, dass andere sich davon abgeschreckt fühlen, weil sie vielleicht nicht mithalten können und dann entstehen diese Lager.
[10:13]Ja, Klimaschutz ist Menschenrecht, das ist ein großer Verdienst, muss man sagen. Was halten Sie denn davon, dass jetzt solche Klimaschutzthemen eigentlich zunehmend über Gericht auch, man könnte sagen, durchgeboxt werden? Es gibt ein anderes Beispiel in der Schweiz, eine Zivilrechtliche Klage gegen den Zementhersteller Holcim und zwar von Inselbewohnern aus Indonesien, die sagen, na ja, aufgrund der Machenschaften hoffen Holcim, steigt der Meeresspiegel bedrohlich, also lebensbedrohlich. Richtig und das ist sehr parallel zu einer entsprechenden Klage, die schon gegen, also von dem deutschen Gericht ausgetragen wurde gegen RWE. Da ging es um peruanische Bauern und wo ihm auch grundsätzlich anerkannt wurde, dass es so einen Anspruch gab, in dem konkreten Fall war er dann nicht erfüllt. Und dann in einer Reihe steht das ja sicherlich auch mit dem Klimabeschluss des Bundesverfassungsgericht, also wir sehen immer häufiger, dass es Judikate gibt, die sich eben schützend hinter dieses Anliegen stellen, Klimaschutz zu betreiben.
[11:20]Und Sie haben es gesagt, im Grunde genommen ist es eine große Errungenschaft auch das jetzt hier z.B. ganz konkret bei den Klimaseniorinnen, der EGMR auch diesen Maßstäbe für Artikel 8, der EMRK auch noch mal geschärft hat, klargemacht hat und das ist natürlich eine Rechtsgrundlage sein kann für künftige Klagen.
[11:40]Nun muss man gleichzeitig ein bisschen Wasser in den Wein gießen, das hat man ja gerade bei dem Klimaseniorinnen Urteil gesehen.
[11:51]Die Schweiz hat sie ja nicht anerkannt, ja? Es gab ja daraufhin dann direkt im Parlament entsprechende Diskussionen und man stellte fest, dass man dem nicht folgen möchte und das äh ist leider gar nicht so selten für EGMR Urteile oder Entscheidungen, ja? Also insofern sieht man auch, dass die Anerkennung dieses Gerichtshofes noch nicht so groß ist, wie man vielleicht meinen könnte, weil es ja auf dem Papier anders ist. Woran liegt das auch hier wieder, dass es keine wirklichen Sanktionsmechanismen gibt, die dem EGMR zur Verfügung stehen? Also etwa so etwas wie eine Zwangsvollstreckung, was im nationalen Recht ja möglich ist, gibt es da einfach gar nicht so. Und das zeigt schon wieder, es geht auch wieder in Richtung Zahnloser Tiger. Ähm das äh was man auf der anderen Seite allerdings auch diskutieren kann ist, ist da nicht vielleicht sogar was dran, was die Schweizer Regierung da eben auch oder auch im Parlament festgestellt haben. Also liegt da möglicherweise ein Problem tatsächlich darin, dass Gerichte immer häufiger derartige Entscheidungen treffen und zwar ein demokratisches Problem, das ist ja so der Einwand, der dahinter steht. Nicht nur, dass es der EGMR entscheidet hier für die Schweiz und dass das eben von Schweizern als unzulässige Beeinträchtigung ihrer nationalen Souveränität beurteilt werden kann, sondern vielleicht sogar auch, jetzt gemünzt auf dem Klimabeschluss des Bundesverfassungsgericht, wenn nationale Gerichte sich so stark in diesem Bereich vorwagen. Unser Klimabeschluss ist ja auch unheimlich weitreichend gewesen, ja? Also mit der Verantwortung gegenüber künftigen Generationen ganz konkret, wie das Gesetz geschrieben werden sollte, was ja dann auch umzusetzen war. Da muss man sich eben schon fragen, werden Gerichte, ketzerisch gesprochen von manchen ähm Kritikern, immer mehr zu Aktivisten? Und sollten nicht solche weitreichenden Entscheidungen eigentlich vom parlamentarischen Gesetzgeber als Vertretung des Volkes beschlossen werden, anstatt von einzelnen Richterinnen und Richtern? Ist halt vielleicht auch eine Antwort darauf, dass man uns das Gefühl hat, das bewegt sich politisch so wenig, wenn Sie sagen, das wird aktivistisch. Natürlich, das kommt da in einem gewissen Umfang sicherlich zum Ausdruck, dass Richter sagen, da nehmen wir eben das Heft des Handelns in die Hand. Ändert aber eben nichts an dieser Demokratietheoretischen Frage, ob das tatsächlich nicht zu viel Verantwortung ist für ein einzelnes Gericht. Ich kenne Ihre Antwort schon und trotzdem habe ich mich gefragt, wenn man schon von der von einem unzureichenden Klimaschutz als Menschenrechtsverletzung spricht, dann müssten doch trotzdem die kleinsten Beiträge, die irgendwie summiert werden, ja, ernst genommen werden und und und eingefordert werden. Ja, die Frage, wir laufen immer wieder auf den gleichen Punkt zu. Also, wenn Sie jetzt Gesinnungsethisch argumentieren, dann dann sind sie ja komplett auf der richtigen Seite. Wenn Sie sagen, es kommt mir einfach nur darauf an, was der Einzelne dabei gemeint hat und meint es ja gut, also spielt auch eine entsprechende Handlungslicht. Ich meine, aber dass diese Form von Begründung von Pflichten, also gesinnungsethischerweise sich in dem Zusammenhang von dem wir hier sprechen, letztlich nicht halten lässt. Das ist einfach zu kurz gesprungen, wir müssen wirklich etwas tun, was was effektiv ist und im Recht ist das vorgeschrieben. Und Sie sagen, was effektiv ist und dann denke ich mir, ja, aber wann wird das zustande kommen? Sie sprechen von diesem Club der Willigen, jetzt haben wir zuvor auch schon ein paar Punkte angesprochen, die die durchaus kritisch sein könnten und man spricht davon Klimaforscher sprechen davon, dass es sein könnte, dass schon im Jahr 2050 3 Grad Erwärmung ist.
[15:07]Das Jahr 2050 ist von uns jetzt so weit entfernt, wie der 11. September war, den für den wir alle noch im Kopf haben.
[15:17]Das heißt, es bleibt keine Zeit mehr. Wie stellen Sie sich das vor, dass bis dahin irgendwie ein Klimaclub besteht, der alle unsere Probleme löst? Also kurz gesagt, es ist doch eine Angelegenheit von von Unmittelbarkeit.
