[0:04]So. Gut, ich habe versprochen, wir starten pünktlich um 12 Uhr. Meine Uhr zeigt um 12 Uhr. Und damit heiße ich Sie alle recht herzlich willkommen zum heutigen chemiepolitischen Mittagstalk, Verschmutztes Wasser – wie die zunehmende Chemikalienverschmutzung unser Trinkwasser gefährdet. Ich freue mich, Sie alle heute begrüßen zu können. Vielen Dank für Ihr Interesse. Ähm, genau. Ich begrüße Sie auch recht herzlich im Namen meiner Kolleginnen und Kollegen vom Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland, von European Network for Environmental Medicine, ähm vom Health and Environment Justice Support, vom Pestizid Aktionsnetzwerk Deutschland und von Women Engage for Common Future. Wir zusammen organisieren jetzt mittlerweile schon seit fünf Jahren die Seminar- und Webinarlereihe Chemiepolitische Mittagstalk. Heute ist der zweite Talk der Reihe. Wir haben letzte Woche mit dem Thema Böden angefangen, Chemikalien in Böden und wird mir uns heute nicht ganz losgelöst davon dem Thema Wasser und Chemikalien. Dafür freue ich mich sehr unsere heutigen Referentinnen begrüßen und kurz vorstellen zu können. Wir beginnen mit Dr. Karsten Nödler vom Technologiezentrum Wasser des deutschen Vereins des Gas- und Wasserfaches. Er ist dort für Arzneimittel und Spurenstoff im Trinkwasser zuständig und Herr Nödler wird heute vorrangig auf die Chemikalie Trifluoressigsäure eingehen und beleuchten, wie diese Chemikalien diese Chemikalien unsere Trinkwasserversorgung gefährdet. Danach wird meine Kollegin Susanne Smolka als Referentin für Pestizide, Biozide und IDC's beim Pestizid Aktionsnetzwerk Germany ähm den Vortrag ergänzen und sich vor allen Dingen Pestiziden als Quelle für die zunehmende Chemikalienbelastung widmen. Und auch schauen, welche Regulierungsmöglichkeiten das auf der europäischen Ebene gibt, um ein ambitioniertes Schutzniveau zu erreichen. Den Abschluss wird dann meine Kollegin Alexandra Katerbow machen, sie ist Co-Direktorin bei Hey Support und sie wird vor allen Dingen einen Blick auf die Textilindustrie als weiteren Emittent von Chemikalien vor allen Dingen in die Umwelt und Gewässer. Und beleuchtet auch, welche Hebel auf internationaler Ebene gibt, um regulatorisch einzugreifen. Vielen Dank, dass ihr drei da seid, ich freue mich schon sehr auf eure Inputs. Ich bin Tom Kurz und moderiere die heutige Veranstaltung. Bevor wir gleich inhaltlich rein starten noch ein kurzer technischer Hinweis. Wie im Vorhinein auf angekündigt wird der Talk aufgezeichnet. Sie können sehr gerne einfach die Kamera auslassen, wenn sie nicht zu sehen sein wollen. Und ich würde Sie bitten, sich während der Veranstaltung stumm zu schalten, sprich Ihr Mikrofon ausgeschaltet zu lassen, damit es zu keinen Störungen kommt. Sie können ihre Fragen einfach direkt im Chat stellen. Ähm, ich greif die dann im Nachgang der Inputs auf und dann haben wir noch Zeit auf Fragen einzugehen und kurz zu diskutieren. Genau, mit der kurzen Einführung möchte ich es auch belassen. Wir haben ein volles und spannendes Programm und damit leite ich gerne gleich zu ihnen über, Herr Dr. Nödler.
[3:24]Wir können sie noch nicht hören. Sie müssen sie noch einmal ihr Mikro einschalten.
[3:33]Immer noch nicht. Ah. So, jetzt müsste es klappen, ne? Sehr gut und jetzt sehen wir auch schon hier am Bildschirm. Super. Ich glaube, ich war zentral stumm geschaltet. Ja, herzlichen Dank für die freundliche Einführung und auch vielen Dank überhaupt für die für die Einladung hier sprechen zu dürfen. Ganz kurz noch ähm ein paar Worte zu mir. Ich stelle mich immer gerne vor als mehr oder weniger Chemiker, also studiert habe ich Water Science an der Uni Duisburg-Essen, promoviert dann in Göttingen in den Geowissenschaften und ich bin jetzt ja 48 Jahre alt und beschäftige mich jetzt schon mehr als mein halbes Leben lang mit anthropogenen organischen Spurenstoffen. Und ich muss sagen, ich habe mich bisher mit noch keinem Stoff beschäftigt, der auch so einen, sage ich mal, ein mediales Echo tatsächlich auch bekommen hat. Und ich habe das hier ein bisschen zusammengestellt. Ich habe angefangen so ein paar ähm ja, Publikationen immer mal zu Screenshotten. Es begann kurz nach 216 als wir sozusagen den den Fall des des TFA in Deutschland ähm mal vorsichtig gesagt, entdeckt haben. Danach ist es ein bisschen ruhiger geworden, hat dann aber wieder an Fahrt aufgenommen, da habe ich auch wieder angefangen so ein paar Sachen zu sammeln. Also hier tatsächlich keinerlei Anspruch auch Vollständigkeit. Ähm, aber mittlerweile sind auch einige Fernsehbeiträge hinzugekommen, unter anderem bei der ARD Plus-Minus, von dem Beitrag muss ich sagen, war ich nicht so begeistert. Besser ist deutlich deutlich besser sind die Beiträge hier aus im ZDF und auch ganz kürzlich erschienen in Dreisat, können Sie dann vielleicht auch im Nachhinein einfach noch mal kurz danach schauen. So wie es wenn ich es richtig verstanden habe, ist ein eher heterogenes Publikum heute anwesend. Ähm, ich werde relativ viel über Konzentrationen sprechen, daher einfach noch mal ganz wichtiger Einschub. Ähm, ich verwende die Einheit Mikrogramm pro Liter in der Regel. So, was ist denn ein Mikrogramm pro Liter? Das ist total abstrakt. Wir sagen ja immer organische Spurenstoffe, Mikro Verunreinigung etc. Sie können sich ja so ungefähr vorstellen, ein Mikrogramm pro Liter ist in etwa ein Tropfen Tinte in einem Olympischen Schwimmbecken. Das ist sehr, sehr wenig, also die Analytik ist extrem stark heutzutage, nur dass sie das ein bisschen im Hinterkopf behalten. Ich finde es selber auch immer noch extrem abstrakt, sich das vorzustellen. Ja, worum geht's heute? Heute geht's um TFA, Trifluoressigsäure. Was ist die Trifluoressigsäure? Die TFA ist eine Industrie Chemikalie, wird als Lösungsmittel und Synthesebaustein verwendet. Folgerichtig gibt's ein Dossier unter der Reach-Verordnung für eine Tonnage von 100 bis 1000 Tonnen pro Jahr. Das war vor 2021 noch sogar noch ein bisschen höher. Die Besonderheit an dem Stoff, dieser Stoff ist sehr persistent in der Umwelt, das heißt, er wird nicht abgebaut, also nicht biologisch und auch chemisch kenne ich da nicht wirklich effektive Wege. Und wenn man von Persistenz sprechen, ähm man sagt ja mal ganz gerne Ewigkeitschemikalien, das kommt hier eigentlich ganz gut hin, weil wenn ich jetzt heute einen Abbautest beginnen würde in meiner Restlaufzeit, ich würde keinen Abbau mehr sehen, also das ist wirklich mit Persistenz gemeint. Zusätzlich ist der Stoff auch noch sehr mobil im Wasserkreislauf, das heißt, der kann sehr weit transportiert werden im Wasserkreislauf. Ein ein Maß für Mobilität ist gerne dieser LogKOC, nur für die, die vielleicht damit nichts anfangen können, wenn ein LogKOC kleiner drei besteht, dann sprechen wir von einem sehr mobilen Stoff.
[7:18]Das heißt, dieser Stoff ist für mich so ein bisschen der Posterboy, das beste Beispiel für sogenannte PMT/vPvM-Stoffe, also persistent, mobil, toxisch bzw. sehr persistent, sehr mobil. Und diese Stoffe haben eine ganz besondere Eigenschaft, und zwar dass Eintrag und Belastung in Raum und Zeit entkoppelt sind. Das klingt jetzt erstmal ziemlich esoterisch, ist es gar nicht, ähm wichtig ist hier erstmal kurz ein bisschen zurückzuspringen 2016, ich habe es bereits erwähnt, da haben wir den Fall in Deutschland entdeckt. Und zwar hatten wir einen Doktoranden, der zur Aufgabe hatte, eine Analysemethode zu entwickeln, nicht nur für TFA allein, sondern eine Multimethode, wo auch TFA enthalten war. Und ja, dann kam gefrat der Zufall dazu, der Doktorant lebt eben in Heidelberg und der hat quasi als einer seiner ersten Spielwiesen eben eine Probe aus seinem häuslichen Trinkwasser genommen und analysiert und da haben wir eben oder hat er eben mehr als 20 Mikrogramm pro Liter TFA nachgewiesen. Und nun um das ein bisschen einordnen zu können, für einen anthropogenen organischen Spurenstoff ist das schon sehr, sehr viel, wenn wir über Trinkwasser sprechen. Danach haben wir etwa recherchiert und auch eine Längsprobennahme am Neckar durchgeführt, weil es war klar, ist ähm der Befund war korrekt. Der kam eben durch das durch das ähm Uferfiltrat über den Neckar in den in den entsprechenden Brunnen für die Trinkwasserversorgung und unsere Längsprobung am Neckar hat gezeigt, dass es eben eine Industrieeinleitung in Bad Wimpfen gewesen ist und dort haben wir auch im Neckar ähm 100 Mikrogramm nahe der Einleitung gefunden eben dieses Stoffes. Und ja, wenn ich sage, Eintrag und Belastung in Raum und Zeit entkoppelt, die räumliche Komponente kann man sich so vorstellen, ähm wir haben eine Einleitung in Bad Wimpfen, das ist eine eine kleine Stadt in Baden-Württemberg und noch in Holland sieht man, dass dort eingeleitet wurde. Das ist die räumliche Komponente, die zeitliche Komponente ist die, dass es auch da Modellierung gibt, dass der Uferfiltratstandort in Heidelberg eben auch noch über Jahrzehnte davon betroffen sein wird. Wer jetzt aber glaubt, dass es sich bei TFA einzig und allein um eine Industrieeinleitung handelt, den muss ich hier ein bisschen enttäuschen. Klar, natürlich, das spielt eine große Rolle, aber es gibt viele Eintragsquellen, unter anderem auch ganz diffuse Eintragsquellen und diffuser als als diese Quelle geht's quasi gar nicht, das ist der Niederschlag. Und wie Sie auch sehen, habe ich jetzt auch so ein bisschen mit den Farben gespielt im ähm in diesem schönen Moosgrün habe ich sogenannte primäre Stoffquellen kodiert. Also primäre Stoffquellen sind die, bei denen der Stoff tatsächlich, also TFA tatsächlich emittiert wird. In blau habe ich habe ich sekundäre Stoffquellen kodiert. Das sind sogenannte Quellen, bei denen nicht TFA an sich emittiert wird, sondern eben sogenannte Vorläufersubstanzen, also Substanzen, die beim chemischen oder beim biologischen Abbau eben TFA freisetzen und eine ganz bekannte ein ganz bekannter Eintragspfad ist eben die Oxidation von mir gerade ein Problem und zwar hat Götz Leder aus welchem Grund auch immer gerade sein Bildschirm geteilt. Ich würde sie bitten, das kurz mal zu lassen. Danke. Sind wir wieder drin, ja? Ja, sie können weiter. Ah, fantastisch. Ich denke, gehört haben Sie mich. Also, ich wollte drauf hinaus, eine wichtige sekundäre Stoffquelle eben die Oxidation bestimmter Treib- und Kältemittel. Kältemittel können Sie sich vorstellen, ähm Klimaanlagen im Auto, zu Hause, beispielsweise. Und hier nur ein Beispielhaft auch gezeigt in rot hervorgehoben, dass ich einfach mal Gefühl dafür bekommen, wie sieht denn so ein Molekül vielleicht dann aus und auch hier klein noch mal die Tonnage, die in Europa hergestellt oder importiert wird pro Jahr tatsächlich. Und als primäre Stoffquelle kommt noch dazu die Verbrennung von Fluorpolymeren, das ist dann ein Bild des Gemisch, was Sie dann im äh quasi in der Luft haben und über den Regen kommt dann das TFA wieder auf den auf die Erde zurück. Eine weitere wichtige, ebenfalls sekundäre Stoffquelle ist die quasi die Einleitung über die Abwasserbehandlung, dort kommt es z.B. zum Bioabbau bestimmter Pharmaka, Pflanzenschutzmittel und auch Biozide. Hier mal ein Beispiel für einen Pharmaka Wirkstoff, das ist das Sitagliptin, wer vielleicht unter Ihnen mit Diabetes zu tun hat, der kennt das vielleicht. Auch da kurz die Tonnage, die da so im Jahr verwendet wird, hier auch noch mal in rot gehighlightet eben diese CF3-Gruppe, bei der eben dann beim Abbau, das haben wir auch gezeigt, auch TFA freigesetzt werden kann. Das ist dann eben eine ziemliche Punktquelle in dem Moment, also punktuell sehen wir das dann in den Kläranlagen ablaufen. Und die, wie ich finde, auch mit die wichtigste Quelle tatsächlich ist die Landwirtschaft und da haben wir es zu tun mit dem Bioabbau eben auch wieder von Pflanzenschutzmitteln. Dort werden sie ja aktiv in die Umwelt freigesetzt und dort auch abgebaut, hier auch ein Beispiel, da will ich jetzt gar nicht mehr so groß drauf eingehen. Ich weiß, dann äh Frau Smolker wird dann noch mal drauf eingehen, aber dann noch auch schon mal kurz im Hinterkopf behalten einfach, das sind mehr als 600 Tonnen pro Jahr aktuell in Deutschland und auch hier noch mal in rot hervorgehoben die CF3-Gruppe. So, das Ganze passiert nicht erst seit 5 Jahren, 10 Jahren, 20 Jahren, das sind schon mehrere Jahrzehnte, seitdem das quasi besteht, also dass diese Stoffe in die Umwelt freigesetzt werden. Und es hat natürlich auch gewisse Konsequenzen, wenn so ein Stoff so mobil ist, so persistent ist. Wir haben mittlerweile, und wenn ich sage wir, dann meine ich uns als Gesellschaft, wir haben einen perfekten Zyklus hier mittlerweile etabliert, so dass eben das TFA oder Vorläufer Verbindungen kommen auf die Felder, die werden aufgenommen, effektiv aufgenommen von den Pflanzen, gehen in die pflanzlichen Nahrungsmittel hinein und ja, alle, die das konsumieren, sowohl wir als auch die Tiere, die scheiden das eben wieder aus. Das heißt, in dem Moment werden wir oder unser Urin werden zur primären Stoffquelle über den Abwasserkreislauf und der Urin der Tiere und die insgesamt die aus die Ausscheidungen eben über den Wirtschaftsdünger, also sprich Gülle kommen auch wieder auf der auf das Feld. Das heißt, wenn Sie beispielsweise als Trinkwasserversorger hier in der Mitte sitzen und finden TFA in ihrer Ressource, sie haben am Ende keine Ahnung mehr, wo es jetzt wirklich hergekommen ist, einfach weil dieser Kreislauf einfach schon so lange tatsächlich läuft. Ja, dann ähm so viel zu den Quellen. Jetzt ist natürlich wichtig, was hat das für Konsequenzen für unsere Wasserressourcen? Und wenn es jetzt einfach um ja, Oberflächenwasser geht, da habe ich mir einfach mal ganz wichtige Trinkwasserressource bei uns herausgesucht, das ist der Rhein. So und da haben wir auch mehrjährige Messwerte, ich habe es jetzt mal zusammengestellt seit 2020 an den Messstellen Köln und Öningen, also Öningen noch relativ nah an der Quelle. Und was wir sehen, wir haben durchgehend eine Konzentration von deutlich über 0,1 Mikrogramm pro Liter TFA in diesem Wasser, dass habe ich auch ganz besonders hervorgehoben, weil einfach 0,1 Mikrogramm pro Liter ist bei uns ja sogenannte allgemeine Vorsorgewert.
[15:00]Das heißt, wenn wir diese Konzentration finden, oder wenn diese Konzentration überschritten wird, dann ist das erstmal ein Signal für uns. Achtung, hier müssen wir mal gucken, was ist, was, was steckt da dahinter und können wir da eventuell Maßnahmen im Einzugsgebiet ergreifen, um eben tatsächlich diese Konzentrationen wieder runter runter zu bekommen. Aber ich meine, wir erreichen die nicht nur oder überschreiten die knapp, sondern wir sind eigentlich immer richtig ordentlich drüber. Und das ist leider bereits auch erklärbar über die Einträge über die Niederschläge und hier links unten habe ich es mal gezeigt. Wir haben da bereits im Jahr 2018 eine Studienauftrag des Umweltbundesamtes durchgeführt. Dort haben wir uns an acht Messstellen des deutschen Wetterdienstes an Proben bedient, auch da herzlichen Dank noch mal für die Unterstützung. Ähm wir haben über ein Jahr oder tatsächlich über zwei Jahre, aber über ein Jahr auch hoch aufgelöst gemessen, jedes jedes Niederschlagsereignis analysiert, haben daraus einen sehr robusten Niederschlagsgewichteten Mittelwert abgeleitet von 0,34 Mikrogramm pro Liter. Das heißt, diese diese allgemeine Vorsorgewert, der wird allein schon über den Niederschlagsfahrt deutlich überschritten und das war auch noch 218. Heute haben wir 225, die Prognosen haben eigentlich ergeben, das müsste heute deutlich höher sein schon wieder und so ein bisschen deutet sich es ja auch an hier unten in Öningen, wenn wir jetzt vereinfacht mal davon ausgehen, dass die einzige Quelle für TFA jetzt hier noch der Niederschlag ist, dann sieht man auch, dass da der Trend deutlich hoch geht. Das heißt, the trend is not your friend, wir haben hier tatsächlich auch ein zeitliches Problem. Ähnlich sieht's aus im Grundwasser, hier auch nur beispielhaft dargestellt. Einmal, ähm man muss tatsächlich auch gucken, wo kriegt man die Daten her, wer hat die Daten, wer publiziert die Daten? Ähm, da ist Deutschland sehr weit voran, muss ich sagen. Ich glaube, da können wir uns auch ein bisschen selber auf die Schulter schlagen. Ich denke, das TCB ist da sicherlich auch Federführend, was das angeht, mindestens in Deutschland. Und es gab vor ein paar Jahren einmal eine Erhebung der der sogenannten Lava, das ist die Bundesländer Arbeitsgemeinschaft Wasser. Da gab es eine Anfrage an alle Bundesländer nach dem Motto, so, schickt uns bitte eure Daten, was allgemein, ja, die Metaboliten von Pflanzenschutzmittel angeht. Und da war auch eben TFA mit enthalten und haben sehr viele Länder dann auch tatsächlich äh ja, auch entsprechend geliefert. 14 Länder von 16 finde ich ziemlich gut, knapp 6500 Proben, das ist ein ordentlicher Bereich und ich habe es erwähnt, wir haben 2025, ne, das war alles so 217 bis 221 und generell kann man auch sagen, Grundwasser ist immer so ein bisschen der Blick zurück. Das heißt, das ist eher noch so ein, würde ich sagen, eine Unterschätzung der Situation, aber auch da haben wir meistens bereits schon meist mehr als 0,1 Mikrogramm pro Liter und üblicherweise bewegen wir uns so zwischen 0,1 und 5 Mikrogramm pro Liter. Und auch in Baden-Württemberg haben wir eine ganz tolle öffentlich zugängliche Datenbank, was die Grundwasserqualität angeht und da sieht's auch ganz ähnlich aus. Also, die Belastung ist einfach da. International, ich hatte ja schon angesprochen, Deutschland ist da sehr weit voran. International finden Sie da nicht sehr viel. Speziell Oberflächenwasser würde ich sagen, es ist eigentlich noch auf dem Niveau von Stichproben. Grundwasser sieht's ein bisschen besser aus in der in der Schweiz tatsächlich auf der linken Seite hier dargestellt und da sieht man auch, ist die Situation ist ähnlich und in der wissenschaftlichen Literatur finden Sie das quasi die Grundlage, die Datengrundlage für das, was ich rechts dargestellt habe. Ganz tolle Studie aus Dänemark, also wirklich äh habe ich sehr genossen, die zu lesen. Dort hat man tatsächlich das Jahr der Grundwasserneubildung datiert mit der Methode der also mit der Helium-Tritium-Methode, da kann man dann über den radioaktiven Zerfall dann wirklich sagen, okay, das dieses Grundwasser stammt überwiegend zum überwiegenden Teil, oder zum durchschnittlichen Teil eben aus dem Jahr XY. Und das eben gegenübergestellt mit den TFA-Konzentration in diesen in diesen Proben und das ja, es lässt sich nicht wegdeuten. Auch hier ein ganz ganz klar steigender Trend im Grundwasser und zwar sehr rasant ansteigender Trend.
[19:22]Die Entfernung von TFA aus Wasser, da steckt extrem viel Arbeit dahinter hinter dieser Folie ist es tatsächlich ein bisschen frustrierend, das dann am Ende auf eine Folie zu pressen, aber so ist es nun mal, man kann nicht viel machen. Das ist ein extrem mobiler Stoff, dementsprechend war es anzunehmen, mit Aktivkohle kommt man nicht besonders weit, es hat sich auch so bestätigt. Die Idee war so ein bisschen noch, ja, es ist ja ionisch dieser Stoff, dementsprechend, also zumindest bei normalen pH-Werten, die wir so haben, können wir es vielleicht mit einem Ionenaustauscher regeln. Funktioniert nicht wirklich. Es ist halt nicht das einzige Ion, was im Wasser ist. Sie haben da Chlorid, Nitrat, Sulfat und in einer viel höheren Konzentration, Mikrogramm pro Liter. Das heißt, in dem Moment haben sie allein von der Konkurrenzsituation hier keine Chance das ganze wirtschaftlich noch zu entfernen. Der Stoff ist nicht nur biologisch persistent, sondern auch chemisch sehr persistent, das heißt auch mit oxidativen Methoden, wie Ozonung, Chlorung, was durchaus auch angewendet wird in der Trinkwasseraufbereitung, keine Chance. Einzige Chance, die sie haben, ist eben die Umkehrosmose, aber für mich wäre das, ich sag immer ganz gern, das wäre für mich der Vorhof zur Hölle, wenn wir das hier tatsächlich europaweit oder mindestens Deutschlandweit flächendecken einsetzen würden, weil es ist vom Energie- und Kostenbedarf, es ist es ist einfach, es ist ein Irrsinn. Wir bräuchten deutlich mehr Rohwasser für dieselbe Menge Trinkwasser, Schätzungen zwischen 20 bis 30 %, das können wir uns einfach auch, ja, vor dem Hintergrund des Klimawandels nicht leisten. Wir haben am Ende ein vollkommen künstliches Produkt, das ist quasi wie destilliertes Wasser, das heißt, wir müssen es remineralisieren. Es hat also nichts mehr mit der mit dem natürlichen Trinkwasser am Ende zu tun und natürlich am Ende bleibt auch Konzentrat übrig. Das ist auch, kann sich nicht vorstellen, dass das ein Pulver ist, das ist eben eine hochbelastete Flüssigkeit, da müssen sie auch wieder irgendwas mitmachen. Das heißt, das ist auch wieder auch wieder mit Kosten und Aufwand und Energieaufwand vor allem verbunden. Und ähm ich weiß nicht, wie bewandert sie in der in der Wasserrahmenrichtlinie sind, da gibt's den schönen Artikel 7, äh Absatz 3, der besagt eben, dass die Mitgliedstaaten dafür Sorge tragen, dass sich die Wasserqualität der Art verändert, dass wir die äh den Aufwand für die für die ähm für die Aufbereitung vermindern können. Und das ist wäre total das Gegenteil, also es wäre wäre totaler Irrsinn. Das heißt, hier ganz klar, wenn wir das Trinkwasser schützen wollen, müssen wir die Ressourcen schützen. So, ich komme auch langsam schon zum Schluss, also kurz zur Betroffenheit der Wasserversorgung. Diese 0,1, die überschreiten wir quasi nirgends mehr, da vielleicht, wenn sie das absoluten Luxus haben, dass sie dass sie einen ganz alten alten Grundwasserleiter vor der Haustür haben und das und das verwenden können, dann sind sie noch unter 0,1, aber ansonsten eigentlich nicht. Üblicherweise finden wir 0,1 bis 5 Mikrogramm pro Liter im Rohwasser und leider dementsprechend auch im Trinkwasser und Entfernung nur mittels Umkehrosmose. Aber ich habe zum Glück noch eine gute Nachricht, ein gesundheitliches Risiko besteht nach aktueller Ansicht nicht. Es gibt einen toxikologisch begründeten Leitwert von 60 Mikrogramm pro Liter im Trinkwasser, der gilt lebenslang. Also, da muss man sich keine Sorgen machen. Ich habe hier einen Kaffee neben mir stehen, der ist hier mit äh dem dem Trinkwasser hier hergestellt, überhaupt sehe ich kein Problem tatsächlich. Die schlechte Nachricht ist allerdings, damit es so bleibt, müssen wir eben die Emissionen verringern und generell Minimierung und Vorsorge müssen immer unsere Leitsätze sein. Was kann jeder von uns selber tun? Biolebensmittel bevorzugen, wäre z.B. eine Idee. Generell Produkte mit PFAS meiden, weil auch wenn die wieder verbrannt werden, dann gibt's vielleicht wieder die Probleme. KFZ-Klimaanlagen sollen grundsätzlich gut behandelt werden, das einfach da Leckagen vermieden werden und fragen Sie einfach auch mal, wenn Sie ein neues Auto kaufen, ganz gezielt mal nach einer Klimaanlage ohne ja, ohne Fluorgase. Das nächste ist no-brainer. Medikamente gehören generell nicht ins Abwasser, aber speziell nicht diese und insgesamt jeder kann auch einen gewissen politischen Druck ausüben. Schreiben Sie ihren Landtagsabgeordneten, dass ihnen eben dieses Thema wichtig ist. Und eine Sache ist mir noch persönlich wichtig, klar, es ist Trinkwasser TFA im Trinkwasser ist eine große Herausforderung, aber wir haben es mal angeschaut, wie sieht's denn beispielsweise im Bier aus und wo kommt da das TFA her? Im Bier ist die Konzentration auch wieder deutlich höher als im Trinkwasser und ja, es war Covid. Ich bin ich bin im Lockdown quasi und unter die Heimbrauer gegangen, habe selber einen Brauversuch durchgeführt. Habe mir mal angeschaut, wo kommt's denn her und ganz klar, die Hauptquelle für TFA im Bier ist das Malz und das war jetzt auch nicht so überraschend, weil bereits im Jahr 2017 hat das europäische Referenzlabor hier schon diese Werte auch publiziert und hier noch mal ganz besonders aufpassen. Hier verlassen wir die Mikrogramm pro Liter oder Mikrogramm pro Kilogramm, wir sind im Milligramm Bereich. Das heißt, wenn Sie sich die Konzentration hier anschauen, wenn Sie Trinkwasser zu sich nehmen, sagen wir da, also generell, was die TFA-Bilanz angeht, ist Trinkwasser, glaube ich, einfach das geringste Problem. Das zeigt sich auch so ein bisschen in den Studien, die hier gezeigt haben im Humanblut eben fast 10 Mikrogramm pro Liter, Humanurin, wir scheiden über 20 Mikrogramm pro Liter aus und auch die Tiere haben eben die 100 Mikrogramm pro Liter in ihrer in der Gülle, also insgesamt, glaube ich, ist tatsächlich TFA ein globales und auch grundsätzliches Problem, aber tatsächlich im Trinkwasser eher noch nicht vernachlässigbar, aber tatsächlich, was einfach den Gesamtintake angeht, tatsächlich noch von untergeordneter Bedeutung. So, ich bedanke mich herzlich und ja, das wäre quasi meine letzte Folie. Herzlichen Dank. Super, vielen Dank für den Einstieg und den Überblick über TFA, TFA in der Umwelt im Wasser und als Herausforderung für die Wasserversorger. Ähm an der Stelle noch mal der kurze Hinweis, wir haben am Anschluss der Inputs noch Zeit für Fragen. Stellen Sie die gerne an den Chat und ich würde meine Kollegin Susanne Smolker gleich bitten fortzufahren. Susanne, ich übergebe an dich.
[25:55]So, jetzt. Danke schön. Ähm ja, ich werde ich versuche jetzt gerade noch so, jetzt. Jetzt, glaube ich, äh kann Sie alle meine Folie sehen. Ähm ja, vielen Dank. Ähm ich möchte gerne ergänzen. Äh Tom Kurz hat ja schon erwähnt, äh ich befasse mich mit Pestiziden auch Bioziden. Pestizid Aktionsnetzwerk Nomen est omen. Äh wir befassen uns da auch in äh im europäischen und internationalen Netzwerk äh sind wir als PAN Germany ja mit dabei. Und ähm TFA ist ja das kleinste PFAS Molekül quasi. Also, und es gibt ja in Europa jetzt eine Initiative auch unterstützt von Deutschland, einen Beschränkungsvorschlag für PFAS äh für die gesamte Stoffgruppe äh zu initiieren. Das wird im Moment behandelt. Wir reden von ungefähr 10.000 Stoffen. Ähm und ähm das unterstützen wir natürlich. Wir müssen aber auch sagen, dieser Beschränkungsvorschlag, der diskutiert wird, äh der schließt explizit Pestizide und Biozide aus und deswegen macht es Sinn, da auch noch mal genauer hinzugucken, weil da haben wir ja eigene Gesetzgebung. Und ähm wenn man jetzt sieht, Pestizide, ich beschränke mich jetzt mal nur auf die sogenannten Pflanzenschutzmittel, ähm das sind ja äh äh Chemikalien, die gezielt in die Umwelt entlassen werden, gespritzt werden. Und die bleiben in der Regel nicht ganz so da, wo sie eigentlich wirken sollen, nämlich auf dem Acker, sondern äh sie verteilen sich unter anderem eben auch in Grund- und Oberflächengewässer, auch im Regen. Und äh unser Bestreben ist natürlich auch nicht nur uns unser Trinkwasser zu schützen für unsere menschliche Gesundheit, sondern wir müssen natürlich auch immer die Artenvielfalt und die aquatischen Lebensgemeinschaften mitdenken, die gestresst werden. Und ähm das europäische Pestizidrecht soll Menschen, Biodiversität und eben auch das Trinkwasser vor gefährlichen und unakzeptablen Pestizidbelastungen schützen. Äh ich komme auch noch mal auf Lava, Bundländer und wir sehen, äh dass mittlerweile die Pestizidabbaubprodukte immer weiter steigen im Grundwasser. Und das ist schon bedenklich, ja, obwohl z.B. andere Pestizidwirkstoffe ein bisschen abnehmen, also Glyphosat ist immer noch einer der der Haupt am häufigsten gefundenen äh Pestizide im im Grundwasser. Und wir müssen bedenken, Grundwasserschutz ist Trinkwasserschutz. Wir haben einen flächendeckenden Grundwasserschutz. Äh Trifluoracetat in 76 % aller Grundwassermessstellen mittlerweile nachgewiesen und wie Herr Nödler auch schon sagte, äh viel über äh häufig über 0,1. So, was relevant ist, sind die Pestizide da. Äh noch mal hier dieser Abbau von einem PFAS Pestizid zu einem Trifluoracetat und das Umweltbundesamt hat modelliert und festgestellt, dass die Verwendung von PFAS Pestiziden die relevanteste TFA-Quelle für das Grundwasser ist. Äh das sieht man hier äh an dem dicken Balken, ähm so, das ist schon beeindruckend und deswegen muss da was getan werden. Wir haben in Deutschland immer noch 27 PFAS Wirkstoffe in Mitteln zugelassen. Ich habe mal die, die am meisten Tonnage haben fett gemacht. Und hier sieht man das auch Fluvenacet äh Flufenacet sieht man eigentlich ähm Nein, einen Moment, bitte. So, Flufenacet ist z.B. das häufigste eingesetzte äh Mittel und das ist zum Glück jetzt auch, weil es hormonell schädlich ist, mittlerweile hat es seine Wiedergenehmigung verloren. Es wird also nicht mehr eingesetzt werden, allerdings sind wir auch äh ja, enttäuscht vom deutschen Zulassungsbehörde BFL, weil es hat noch Abverkaufsfristen bis Ende nächsten Jahres äh für diesen, für diese Substanz.
[30:37]Äh erlaubt und das finden wir nicht nachvollziehbar. Ähm, so, wir haben auch von PAN und PAN Mitgliedsgruppen in Europa in verschiedenen europäischen Ländern auch mal Wasser, Oberflächenwasser, Trinkwasser, also Leitungswasser und Mineralwasser und auch Wein unter die Lupe genommen. Äh einfach mal äh die das ist auch auf unserer Webseite sind diese Berichte lesbar und hier kann man sagen, ähm das überspringe ich jetzt mal die Einzelfunde, aber an den Wein äh an den So, an den äh Wein ist ja eine eine, sagen wir mal, eine Zeitkapsel. Und da sieht man schon, dass erst ab 2010, wenn man diesen Wein sieht, doch die TFA-Belastung deutlich in die Höhe gehen. Also, wir haben wirklich diese durch die Persistenz von TFA einen Akkumulationseffekt, der wirklich sehr bedenklich ist und das natürlich nicht nur in Wein so. So, wie ähm wie äh was passiert im Moment? Deutschland hat bei der europäischen Chemikalienagentur äh einen Vorschlag eingereicht, TFA ist Reproduktionstoxisch 1B.
[31:58]Äh einzustufen. Das heißt, das würde dann das Label kriegen, kann das Kind im Mutterleib schädigen, kann vermutlich die Fruchtbarkeit beeinträchtigen. Die Echa nimmt sich aber Zeit für sie, ihre Bewertung bis nächstes Jahr Oktober. Äh die Wasserrahmenrichtlinie wurde überarbeitet gerade. Es gibt eine Einigung im Trilogverfahren und äh das finden wir gut, dass zumindest im Oberflächengewässer TFA in den Summenwert von PFAS 25 äh hinein. getan wurde. Das heißt, äh TFA ist mit zu berücksichtigen bei der Umweltqualitätsnormen und hat eine Norm von 0,0044 Mikrogramm pro Liter, da wird dann von ausgegangen, dass es äh aquatische Lebensgemeinschaften nicht äh ja, nicht äh äh nicht geschädigt oder nicht schädigt. Leider fehlt eine entsprechende Listung von TFA im Grundwasser in der Grundwasserrichtlinie und das bedeutet, es gibt offiziell auch keine Überwachungspflicht für TFA-Grundwasser und Grundwasserschutz ist ja Trinkwasserschutz. Da muss nachgearbeitet werden. Ich bin auch nicht ganz äh bei Ihnen, Herr Nödler, die der toxikologisch begründete Trinkwasserleitwert von 60 Mikrogramm pro Liter sollte unbedingt auch noch mal überprüft werden, aufgrund der neuen, dann der neuen Erkenntnisse zur Toxizität des Stoffes. Aber ich bin auch bei Ihnen, dass im Moment noch keine akute Gesundheitsgefahr besteht, aber es ist wichtig, dass wir da in EU einen einheitlichen Wert haben. Und bei der Pestizidzulassung ist ja ein relevanter Metabolit, da darf 0,1 Mikrogramm nicht überschritten werden, äh sonst darf das Pestizid nicht zugelassen werden. Es gibt eine ganz aktuelle Studie vom Umweltbundesamt, die sagt, die hat das unter die Lupe genommen, modelliert und sagt, eigentlich die untersuchten, also bis auf ein Pestizid überschreiten alle diesen diesen Wert von 0,1 Mikrogramm in mehreren Größenordnung und die haben auch eine Prioritätenliste schon erstellt zu den PFAS-Pestiziden. Was ist unsere Empfehlung? Also, wir wissen schon, also die Behörden wissen schon, dass TFA aus PFAS-Pestiziden freigesetzt wird. Äh PAN Europe hat auch eine Report gemacht dazu. Wir brauchen ein sofortiges Verbot von PFAS-Pestiziden auf EU-Ebene. Deutschland könnte, wie Dänemark das jetzt gerade gemacht hat, Mittelzulassungen mit PFAS-Pestiziden widerrufen. Äh sichere Grenzwerte für Trinkwasser muss festgelegt und auch überwacht werden, sowohl im Trinkwasser als auch im Grundwasser und wir müssen anfangen an der Quelle TFA-Einträge, wie auch andere Pestizideinträge in Gewässer sind an der Quelle zu stoppen und dafür brauchen wir wirklich Pestizidreduktion und die Förderung von Alternativen. Äh zu chemisch synthetischen Pestiziden. Ja, und als Übergang zu Alexandra Katerbow, noch mal eine Erinnerung, äh der Zugang zu sauberem Wasser ist als Menschenrecht seit 2010 äh anerkannt und damit sage ich, danke schön. Und äh übergebe jetzt weiter an meine Kollegin.
[35:22]Super, vielen vielen Dank, Susanne, für den Einblick, vor allem auch noch mal das Highlighten der Pestizide als relevante Quelle für die TFA-Belastung. Wir sind im fließenden und fliegenden Übergang. Alexandra, ähm, ich übergebe gleich an dich weiter und genau, danach kommen wir dann noch zu offenen Fragen. Ja, vielen Dank. Ich teile mal kurz mein Bildschirm.
[35:52]So, wie. Passt alles, oder? Ja, wir können alles sehen, super. Sehr gut. Ja, ähm wir schlagen jetzt einen kleinen Bogen zu den Menschenrechten und zu der Frage, wie die Textilindustrie in Bangladesch Communities gefährdet, weil auch da gibt es ein Problem mit Chemikalien und Wasser. Und die erste, das nur kurz zu uns. Ähm wir sind eine kleine Expertinnen Organisation, arbeiten zur Chemiepolitik. Ähm, aber die Frage, die uns interessiert und die sich vielleicht im Rahmen dieses äh Mittagstalks zuerst stellt, ja, was geht uns das in Deutschland an? Ähm was die Textilindustrie in Bangladesch macht. Ähm wir sind die, wir haben die viertgrößte Chemiproduktion weltweit. Ich weiß nicht, ob es aktuell noch so ist, aber wenn dann die fünfte. Ähm und damit hat Deutschland eine besondere Verantwortung. Zum Beispiel kein Export von in der EU verbotenen Chemikalien Pestiziden, das würden wir gern sehen, aber es leider immer noch Praxis. Ähm oft stellen wir fest, dass Chemieunternehmen auch aus Deutschland Supplie in der Textillieferkette nicht ausreichend über gefährliche Chemikalien in den Produkten informieren. Ähm Schadstoffe in Produkten kommen wieder auf unseren Markt zurück. Ähm hier haben wir dann Exposition von Verbraucher und Arbeitnehmern, die auch, was die Verbraucherinnen angeht, keine informierte Kaufentscheidung treffen können, nachdem ähm Schadstoffe im Produkten nicht deklariert werden müssen aus sein Kosmetiker. Deutsche Textilunternehmen brands müssen unserer Ansicht nach Verantwortung übernehmen. Schadstoffreduktion in ihrer Produktion, Berichtspflichten einhalten, aber sich auch an Initiativen beteiligen, wie z.B. den blauen Engel, ähm der Verbraucherinnen Informationen und verlässliche Informationen gibt. Und dann geht's natürlich auch immer noch über die um die Abfallbehandlung und Abfallexporte, also, wenn wir die Produkte nicht mehr benutzen, die dann teilweise voller Schadstoffe sind, wo gehen die dann hin?
[38:20]Was haben wir gemacht? Wir haben Chemikalientest von Wasser, Boden und Haar in Communities in der Nähe von Textilproduktion in Bangladesch gemacht und zwar im Rahmen eines Projekts und wer da dabei ist und wie das Projekt heißt, können Sie auf der rechten Seite lesen. Das lese ich jetzt mal nicht vor.
[38:44]Unsere Aufgabe war dabei zusammen mit unserem NGO Partner Esto in Bangladesch ähm Community based Monitoring zu machen und darüber möchte ich nur ganz kurz sprechen. Ähm was ist das? Das ist im Moment das einzige Instrument, dass Communities als Rechte Inhaber einbezieht, also auch im Sorgfaltspflichtenansatz. Ähm wir befähigen die Menschen vor Ort mit unseren Aktivitäten ihre Rechte wahrzunehmen. Ähm und bieten damit eine wirklich variable Lösung, wie man das durchführen kann und wie sieht es genau aus? Ähm wir arbeiten in vier Schritten. Einmal wurde eben ein Assessment gemacht, wie hoch ist der Verschmutzungsgrad in der Community? Welches sind die Schadstoffe, die wir da gefunden haben? Darauf baut sich auf, dass Workshops in den Communities gemacht wurden. Ähm da ist es natürlich wichtig, dass so kein Panik schürt, sondern dass so einfach transparent informiert und Handlungsoptionen aufzeigt. Das ist Schritt Nummer drei. Ähm es wurde ein Community based Monitoring Toolkit entwickelt, womit den Menschen in der Community gezeigt wird, also es ist wirklich sehr simpel und genau aufgeschrieben, wie kann man denn einfach eigene Daten erheben?
[40:15]Wie kann man denn ähm auch Gesundheits Monitoring in seiner Familie machen? Wie kann man diese Daten ähm so aufschreiben, dass man sie dann gegenüber und das ist dann der vierte Schritt. Ähm gegenüber den Fabriken, aber auch den lokalen Entscheidungsträgern nutzen kann, um seine Rechte in Anspruch zu nehmen. Und jetzt möchte ich ganz kurz die vorläufigen Testergebnisse, wir werden noch eine zweite Runde haben, ähm vorstellen. Und was haben wir zuallererst mal gesehen, also es gab 15 Besuche in in der Gemeinde, 30 befragte Familien über einen längeren Zeitraum. Wir haben zu verschiedensten Schadstoffen eben Daten erhoben. Und als erstes kann man schon mal ganz grundlegend sagen, ähm 0% der Menschen, die dort leben, mit denen wir geredet haben, wussten überhaupt, was genau die Verschmutzung ist. 0% der Communities leben in einer gesunden Umwelt und 100% der Befragten haben Gesundheitsprobleme. Also, das schon mal als allererste Basisauswertung und jetzt möchte ich noch kurz zu den Details kommen. Ähm wir haben Nonylphenol, Octylphenol und NPEO getestet und zwar im Mainstream Water in einer Community. Und haben hier z.B. gesehen, dass ähm Nonylphenol um 255-fache erhöht ist, äh gegenüber der EU-Richtlinie, also im Grenzwert in der EU. Das ist massiv ähm und ich möchte da betonen, wir haben keine Communities in der Nähe von Nassprozessen untersucht, sondern nur in Anführungsstrichen bei näher rein. Also, man kann sich vorstellen, bei Nassprozessen sieht's wahrscheinlich noch mal anders aus. Ähm wir haben SCCPs und MCCPs äh getestet und haben das verglichen mit dem ZDHC Waste water limits.
[42:40]Auch hier ähm sehen wir vor allem, Gott sei Dank nicht bei beiden, aber hier sehen wir vor allem bei den ähm SCCPs eine Erhöhung und ähm ja, das muss natürlich auch noch besser werden und man sieht SCCPs und MCCPs sind Pops, also persistente Schadstoffe einmal in der Umwelt immer in der Umwelt sozusagen. Ähm als dritte Gruppe haben wir PFAS getestet und zwar auch in Mainstream Water. Und hier sehen Sie, wir haben jetzt mal einen konservativeren Grenzwert aus den USA, den EPA-Grenzwert genommen. Ähm 532 bis 747 Mal höher als dieser Grenzwert. Ähnliches für PFAS äh PFNA ein bisschen weniger.
[43:52]Ja, das ist erschreckend und hier wieder der Hinweis, es ist ähm nicht bei Nassprozessen in Communities, sondern nur in Anführungsstrichen bei äh bei der Produktion. Den letzten Wert, den ich hier zeigen kann, ähm ist Cadmium und Blei. Cadmium, Gott sei Dank, halbwegs in Ordnung, ähm Blei eben nicht, das haben wir in Ashulia in Böden gemessen. Ähm und dieser Grenzwert, der kommt ähm den haben wir genommen äh nach Angaben der University of Maine, die haben einen Grenzwert errechnet, der ähm sozusagen über dessen Grenzwert kann man eben gesundheitliche Probleme nicht ausschließen und ähm das Problem mit der EU ist, dass es hier verschiedene Grenzwerte gibt, deswegen haben wir diesen genommen. Ja, jetzt, was, was kann getan werden? Ähm globale Maßnahmen sind natürlich einerseits Verbote von POps in der Stockholm Konvention, warum, weil es einfach global wirkt, eben auch in Ländern wie Bangladesch, die keine besonders gute nationale Regulierung haben. Ähm dann fordern wir eine Aufnahme eines Codes ähm für Textilienabfall in der Basel Konvention, das ist gerade sehr aktuell. Die Umsetzung des Global Framework on Chemicals natürlich, ähm aber auch hier in Deutschland und in der EU, wir brauchen ein starkes Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz. Wir haben es alle mitbekommen, wie das jetzt ähm runtergefahren werden soll und das ist nicht gut. Ja, wir können bestimmte Fälle auch an die, also die Bafa geht bestimmten Fällen nach aufgrund dieses Gesetzes. Ähm wir merken, dass Textilbrands einfach deutlich interessierter sind, bestimmte Missstände aufzuheben, ähm wenn es hier eine eine eine regulatorische Verpflichtung gibt, sich darum zu kümmern. Natürlich wollen wir ein starkes Reach und keine kein Reach simplification, wie es jetzt angedacht ist, das auf die Ambi das Ambitions und Schutzniveau geht.
[46:21]Ich hab's jetzt hier auch noch mal aufgeführt, wir wollen ein Exportverbot von in der EU verbotenen und produzierten Chemikalien und Pestiziden. Ähm zur Stärkung der Verbraucherinnenrechte, aber auch aller in der gesamten Wertschöpfungskette brauchen wir eine Transparenz und Rückverfolgbarkeit von Chemikalien in Produkten realisieren durch den digitalen Produktpass. Äh und meaningful rights holder engagement umsetzen und das ist im Moment so ein bisschen so ein Buzzword in diesem im Entwicklungszusammenhang. Das bedeutet, dass eben solche right holder wie Communities involviert werden müssen in Maßnahmen. Und damit komme ich auch schon zum Ende, aber nicht ohne Ihnen hier noch drei ähm drei Aktionen vorzustellen, die wir machen. Wir haben einen Onlinekurs zu Textilien, wir haben eine Webseite, die über Textilien informiert und einen Podcast. Ähm ich glaube Entschuldigung. Susan wird das auch noch als Link in den Chat stellen und damit habe ich mich fast an meine 10 Minuten gehalten. Und tut mir leid, dass ich ein bisschen durchgerauscht bin, aber wir wollen ja auch noch Zeit für die Diskussion haben und ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Ja, vielen Dank auch von meiner Seite für dein Input Alex äh bzw. an alle drei Referentinnen. Vielen, vielen Dank für die Vorstellung der verschiedenen Aspekte der Gewässerverschmutzung bedingt durch Chemikalien mit dem Fokus auf PFAS und TFA. Sehr, sehr spannende Einblicke, ähm genau, ich glaube, was mir auch noch mal wichtig ist an der Stelle zu sagen, Alex, du hattest es gerade schon angesprochen, natürlich mit unserem Konsummustern haben wir direkten Einfluss und auch eine direkte Verantwortung dafür, ähm wo an anderer Stelle der Welt eine Umweltverschmutzung auch erfolgt. Und gerade beim Thema PFAS, muss man ganz klar sagen, diese mobilen Stoffe, diese persistenten Stoffe, der Nödler hat es angesprochen, Herr Nödler hat es angesprochen. Ähm die kommen auch zu uns wieder zurück. Chemikalien kennen in diesem Sinne keine Grenzen, über Niederschlag, über Wasser gibt es den Transport weltweit. Das heißt, ähm selbst wenn wir gerade TFA-Werte haben, die vielleicht noch außerhalb von der Bedenglichkeitsgrenze bei uns sind, ähm sind lokale Maßnahmen wichtig, aber lange nicht das Ende der Fahnenstange. Wir müssen für ein internationales Engagement eintreten und ein Beispiel möchte ich da noch ganz kurz nennen, auch sie hatten das angesprochen, Herr Nödler, Bad Wimpfen, da gab's eine direkte Einleitung von TFA ähm durch eine Firma. Ähm das wurde öffentlich gemacht, da gab's einen öffentlichen Aufschrei und eine Skandalisierung, das hat ja zumindestens soweit geführt, dass die Firma versprochen hat, weltweit aus der TFA-Produktion auszusteigen, was ich auch glaube, das ist ein ganz klarer Gewinn und zeigt auch, dass eine ein äh ein lokales Engagement ähm wichtig ist und äh und ähm mit einer Vorreiterrolle ähm wir hier auch eine Politik machen können, die globale Auswirkung hat als ein Positivbeispiel vielleicht noch am Ende.
[49:38]Genau, dann an der Stelle noch mal vielen, vielen Dank für die Inputs, ähm vielen Dank auch fürs Zuhören.
