[0:00]Bon, je vais vous raconter mais tout s'est pas passé comme prévu. En fait, on a remarqué que c'était le 20e anniversaire cette année du référendum sur la Constitution européenne. Du coup, on s'est dit on allait inviter Étienne Chouard et Chris de la Padu Team pour en parler. En plus on les connaît, ces deux intellectuels qui sont à la fois sur le terrain et qui réfléchissent aussi à comment est-ce qu'on peut comprendre le monde pour le transformer. Donc on s'est dit ça va être un super débat. Et ça a donné une très belle vidéo de 30 minutes où ils expliquent leur ressenti, leur expérience et leur analyse sur ce référendum de 2005 et comment ça a transformé la vie politique française. Sauf que après ce petit débat sur la Constitution européenne, c'est rapidement parti en vrille. pas de lien logique, je sais pas où tu vois un lien logique. S'il y a quelque chose, s'il y a quelque chose qui est plus concret ou matériel, c'est bien ce, c'est bien ce qu'on a vu dans toute l'histoire, bien plus qu'une idée qui n'est jamais advenue comme la tienne. Tu tu vois bien, tu vois bien que ça marche pas du tout. Et mais dans un certain ordre de production. Je te fais pas dire, et tu trouves que ça vient marcher. C'est un nouvel épisode de ce nouveau format interview qu'on vous propose au canard réfractaire. Donc si ça te plaît, n'hésite pas à nous soutenir financièrement et à mettre en commentaire ce que tu en penses. Alors on va récupérer le débat là où l'on était dans la dernière vidéo. Donc tu as Étienne Choard qui parlait du fait que la Constitution c'était absolument central, c'était que là où étaient institué les pouvoirs. Et vu qu'on donne ça dans les mains des élus, et ben les élus instituent leurs propres pouvoirs et notre propre impuissance. Ce à quoi Chris répond en nous partageant sa vision de l'histoire et des mouvements sociaux. Les sujets de l'histoire ne sont pas les citoyens pour nous marxiste, ce sont les classes sociales. Et les classes sociales ne se ne ne se préoccupent pas de juridique et de constitution. Par définition, les révolutions sont des choses qui sont anticonstitutionnelles, non-constitutionnelles et qui dépassent les constitutions. Si la bourgeoisie a pris le pouvoir sous le féodalisme, c'est justement parce qu'elle n'a pas respecté les règles du féodalisme et des privilèges. Si demain le prolétariat s'empare lutte contre le pouvoir, c'est justement parce que il aura refusé de d'appliquer les règles constitutionnelles. Donc, la primauté même de la transformation constitutionnelle pour pouvoir agir pour moi est une inversion du sens de l'histoire. Le sens de l'histoire, c'est d'abord agir et et d'abord faire agir des sujets collectifs qui portent en eux un autre mode de production, une autre vision de la société. Et ensuite, délibérer à partir de ces transformations que que ces classes sociales auront apporté. C'est pour ça que l'idée constituante est à mon sens, une idée euh intéressante, mais secondaire par rapport à l'activité de la lutte des classes. Les marxistes n'ont jamais voulu réduire l'action positive des hommes euh au cadre constitutionnel, juridique et légal. Mais mais c'est ça que je suis en train de faire. Je suis en train de préparer comme les bourgeois avaient préparé leur accès, leur accession au pouvoir dans l'ancien régime, ils avaient préparé. Mais moi je fais un peu la même chose avec les ateliers constituants.
[2:51]C'est-à-dire que j'essaie de stimuler l'activité intellectuelle de mes frères humains pour que au lieu de réfléchir en terme législatif, alors que nous ne sommes pas législateurs, ça sert à rien de réfléchir en terme législatif, c'est pas nous qui allons décider les lois. Ils se sont nos représentants se sont appropriés le processus législatif. Ils sont les seuls à pouvoir écrire les lois et nous, nous sommes réduits à bavarder, à bavarder, à perdre notre temps, à discutailler sur des sujets où nous ne décidons de rien. Le fait que Mélenchon haïsse Le Pen et que les mélenchonistes haïssent les lepinistes et le fait que les lepenistes haïssent les mélenchonistes. Ça c'est ce que Orwell, pour moi, c'est ce que de mon point de vue, c'est ce que Orwell appelait l'opposition contrôlée. Ça ça fait qu'on gagnera jamais ni un une élection, ni un vote. Euh on est on est comme jeté les uns contre les autres par des partis politiques qui se détestent et qui nous conduisent à nous détester en oubliant qu'on est des humains et que nous avons les mêmes intérêts. L'ouvrier qui vote Le Pen et l'ouvrier qui vote Mélenchon, ils ont les mêmes intérêts sur la retraite, ils ont les mêmes intérêts sur la le contre le libre échange, contre l'Union européenne. Ils ont les nous avons les mêmes intérêts en fait. Simplement on a on est impuissant politiquement. Et en nous opposant avec deux partis qui sont soi-disant d'extrême gauche, soi-disant d'extrême droite, alors que il y a plus de la moitié de ces programmes qui sont qui sont qui disent la même chose, hein. Je sais bien que les intentions sont pas les mêmes, mais je je je je m'en fiche, en fait. Ce que je vois, c'est que cette division en deux extrêmes qui se haïssent, c'est un volontaire, hein. Je sais bien que je sais bien qu'ils le font pas exprès. Mais le résultat, c'est une opposition contrôlée dans le système de domination n'a rien à craindre. Ah là, c'est intéressant. Est-ce que on a véritablement les mêmes intérêts ? Et est-ce que ces intérêts sont suffisants pour véritablement faire peuple et faire la révolution ensemble ? Sachant que Chris et la Padu Team, ils ont beaucoup travaillé cette question, à cette notion de pouvoir dans la société et de propriété. Et comment est-ce que les deux combiné, le pouvoir et la propriété permet de définir des classes sociales ? Donc là-dessus, Chris, il est chaud. Aujourd'hui effectivement, quand vous vous soumettez au réel, vous n'avez rien ni de révolutionnaire ni d'évoluutionnaire, vous n'êtes que conservateur. Ce ce ce comment dire faire en sorte d'appliquer les lois telles qu'elles sont, les constitutions telles qu'elles sont, les respecter la propriété telle qu'elle est. Tout ça ça s'appelle le conservatisme. Euh ce que porte en eux Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon sont des dépassements des problèmes concrets que ce conservatisme propose. L'une, je dis pour l'une, ça pourrait être Bardella, mais là c'est Marine Le Pen, l'une porte en elle un dépassement de de ses problèmes par le racisme, par l'exclusion, par la hiérarchie entre les individus. Quand tu parlais tout à l'heure de nous avons tous les mêmes intérêts, certains pensent que nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. Certains pensent que euh être devant, être français natif par rapport à être français de papier comme ils disent, ou ne pas être français ne ne ne ne mérite pas les mêmes le la même intérêt ou la même les mêmes intérêts ou les mêmes droits. Voilà. Euh Jean-Luc Mélenchon et nous communistes, on porte un autre projet justement, où les intérêts ne sont pas les mêmes. Et c'est et notre projet ce possible là, se percute lui-même avec euh un ordre juridique et économique, se percute avec l'ordre juridique euh bourgeois, l'ordre de la propriété privée. Et c'est ça que moi j'entends jamais euh Étienne chez toi, c'est qu'est-ce qu'on fait de la propriété privée ? S'il y a une chose dans tout le monde occidental dominé par le capital qu'on fait rentrer comme sacro-sainte valeur dans la dans les toutes les constitutions, c'est la propriété. Liberté, égalité, propriété, c'est ça qui est au cœur de chacune des constitutions que tu vois identique. Alors là-dessus, on sera d'accord, mais c'est cette propriété privée, cette capacité de s'enrichir individuellement, cette capacité d'accumuler et de gérer les ressources communes par des gens privés qui elle est au cœur de toutes les constitutions, l'a toujours été et et et l'a toujours été défendu par les classes euh au pouvoir de la manière la plus violente et la plus euh répressive qui soit. Bon ensuite, ils ont enchaîné sur un truc que je vais vous épargner sur oui, Proudhon l'a dit ça, Marx il a dit ça, c'est pas très intéressant. Donc on va directement passer à Étienne Chouard qui pose lui la question qui lui semble essentielle, c'est la question constituante pour les marxistes. Moi le fond du débat qui m'intéresse avec les marxistes, c'est comment se fait-il que vous soyez pas inquiet de l'absence de réflexion sur les contre-pouvoirs, de l'absence de réflexion sur les contre-pouvoirs en régime marxiste ? Dans dans l'idéologie marxiste, je ne trouve pas de texte qui disent et dans le régime qu'on va mettre en place les représentants ont ça et ça et ça à craindre. La population pourra mettre son veto sur cette telle et tel tel sujet. Les représentants vont être les représentants communistes vont être contrôlés de telle et telle façon, on pourra les virer à tout moment. Il pourra à tout moment nous pourrons déclencher un référendum d'initiative tout ça, ils s'en foutent complètement. Il n'y a pas il n'y a pas dans de ce que je connais alors L'intérêt de ce débat peut-être, ça et peut-être pas cette fois, ce sera peut-être la fois d'après. Euh peut-être qu'en en la cherchant dans les textes marxistes, euh tu vas trouver et tu les as pas aujourd'hui mais tu les auras demain, moi ça m'intéresse, hein. Qu'est-ce qu'il y a dans la littérature de Marx, dans les œuvres de Marx, qu'est-ce qu'il y a qui nous protège contre les abus de pouvoir ? Parce que moi les abus de pouvoir soviétiques, les abus de pouvoir chinois me me plaisent pas plus que les abus de pouvoir bourgeois, hein. Donc je je voudrais me débarrasser des deux. Le démocrate, il est vigilant par rapport au pouvoir. Qu'est-ce que tu en dis ? l'idée même de de contre-pouvoir de check and balances qu'on comme on dit euh euh dans le monde anglo-saxon est est encore une une une vision du monde euh euh bourgeois quoi. C'est-à-dire une vision du monde où la propriété est inégalement répartie, où le pouvoir est inégalement réparti, et donc de fait, puisque certains ont plus de pouvoir que d'autres, certains ont plus de propriété que d'autres, le système juridique doit faire en sorte de compenser ces écarts qui seraient naturels ou normaux ou acceptés et cetera. L'idée même de contre-pouvoir est une idée qui accepte que le pouvoir soit concentré quelque part et ne soit pas et ne soit pas euh également partagé. Parce que quand le pouvoir est égal chez tous, l'idée de contre-pouvoir disparaît en même temps. Donc cette idée de contrôler le pouvoir, moi je trouve qu'elle masque chez toi Étienne, toujours cet aveuglement euh à la concentration de la propriété privée, au mode de production euh à la reproduction pas simplement légale de nos conditions d'existence, mais à la reproduction même matérielle. Et effectivement, ce qui aujourd'hui malgré toutes les légalité, ces transformations, ses possibilités et cetera pose problème euh à l'humanité totale, ça n'est pas les constitutions. C'est la concentration des moyens de subsistance de tous pour quelques-uns. incroyable qu'on a entendu, c'est c'est vraiment intéressant mais c'est c'est bien, c'est vraiment euh de mon point de vue, on ne progresse que dans la contradiction. Donc j'ai besoin d'être contredit d'une part pour préciser ma pensée parce que très souvent il y a des malentendus, on a on ne sait pas bien compris et on va en parler et en en parlant, on s'aperçoit que euh en fait, on n'est pas si en désaccord que ça. Quand tu me dis euh l'étiquette de démocrate est bourgeoise. Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? Ou la propriété, c'est-à-dire l'acceptation que la propriété soit inégalement répartie, mais d'où tu sors ça ? J'accepte pas ça du tout précisément. Il me semble que dans la Constitution, si nous écrivions nous-mêmes la Constitution, si nous apprenions à réfléchir aux règles de la représentation et aux conditions fondamentales de la justice et de la paix, nous aurions massivement individué à par individu à l'occasion de d'infini réunions qui auront précédé l'évolution, la grande évolution, euh il me semble que dans cette Constitution, alors je me trompe peut-être, peut-être qu'il faut pas le mettre dans la Constitution, peut-être qu'il faut que ce soit législatif.
[11:43]Mais à mon avis, c'est constitutionnel. Nous devrions mettre une limite minimum et maximum au revenus comme Friot. Euh enfin moi je je je suis emballé par la la enfin j'adore la proposition communiste, hein, marxiste de Friot. Pour moi, l'interdiction de la concentration des capitaux, elle est première. Donc Étienne, lui, bah il serait favorable à à essayer de contrôler un maximum l'accumulation du capital, c'est-à-dire l'accumulation de propriété lucrative. Et tout ça dans une Constitution instituée par et pour le peuple. Donc ça, c'est comment il imagine un peu sa révolution, son évolution, comme lui dirait, sauf que, bah en fait, elle sortirait d'où cette révolution ? Mais je me rends compte que tu veux abolir les classes par une constitution, c'est un non-sens historique. Moi ce que j'aimerais entendre, c'est quel processus matériel, historique concret va permettre que cette Constitution soit écrite. Pour moi tu me fais penser à Montesquieu dans dans au grand siècle qui commence à voir la problématique de la monarchie absolue qui écrit lui-même une théorie des contre-pouvoirs et cetera de manière un peu abstraite et cetera. Mais qui qui qui qui ne comprend pas que euh il faudra un processus politique de classe euh nous les marxistes, on se pose comme les comme les clubs des Cordeliers. La littérature sur comment écrire, oui, c'est intéressant, c'est intéressant, c'est ce qu'on voilà, mais pour nous c'est largement insuffisant parce que ce qu'il faut c'est engager les masses dans la capacité à écrire. Moi je dis souvent, tout ce que tu dis, c'est très intéressant, mais qui va tenir le stylo ? Voilà, moi ce qui m'intéresse, c'est comment on va faire en sorte de pouvoir tenir le stylo ? Quand la première Constitution est écrite en France, il y a un processus révolutionnaire qui le précède. Quand la 5e République est écrite en France, à chaque fois, il y a des faits politiques et économiques qui dépassent largement le cadre du juridique et des réflexions intellectuelles. Moi, ce qui nous intéresse, c'est quel corps sociaux, quelle classe sociale vas-tu penses-tu devoir mettre en mouvement, de quelle manière, avec quelle organisation pour pouvoir enfin arriver au moment d'écrire cette constitution. Même la première Constituante, elle n'arrive pas par hasard, elle arrive par une crise économique monstrueuse. Toute cette dynamique concrète et matérielle est complètement évacuée de ta réflexion. Pas du tout, j'en parle dans chaque conférence. Dans chaque conférence on me demande comment ça va se passer. Et ben, c'est l'occasion de l'expliquer au plus grand nombre et au marxiste. Il me semble que si ce que je fais à mon échelle, moi je suis un je suis un individu, j'ai pas de médias, je suis un individu et j'ai fait des milliers d'ateliers à chaque fois avec 200, 300, 3000 personnes.
[14:20]J'ai fait des ateliers constituants avec 3000 personnes, donc je j'ai fait des ateliers constituants le plus je fais que ça, je fais plus de conférence en qui atelier constituante. C'est je fais une conférence, j'explique ce que nous devrions faire et après, je refuse de faire la conférence si on fait pas un atelier pratique où vous vous entraînez. Et je prouve depuis 20 ans, je prouve que les humains sont capables d'écrire des articles de Constitution ensemble. Et je te dis que les riches et les pauvres, enfin les riches, les ultra-riches les voit pas, mais les les les donc les les moyennement riches. Les riches, les pauvres, les syndicalistes, les les paysans, euh les hommes, les femmes, les jeunes, les vieux, euh nous écrivons tous la même chose. Tu m'entends depuis 20 ans, ce que j'observe, c'est que nous écrivons la même chose. Alors pas exactement la même chose, il y a des options, des variations, OK, on va se disputer un peu sur le statut des étrangers, sur la propriété, OK, d'accord, les niveaux de propriété, maximum, minimum. OK, mais sur les contrôles des pouvoirs, putain, c'est fou ce que ça changerait. Que nous devenions constituant, ça changerait énormément de choses. Oui, ce serait pas parfait. Oui, nous allons nous tromper, mais on va se corriger. Et et et justement c'est ce qu'on veut c'est se tromper nous-même. Mais ce que j'observe concrètement dans la mutation d'un électeur qui est en train de réfléchir au processus constituant, c'est qu'il devient un adulte politique et que il devient un adulte politique d'une façon qui ressemble beaucoup à son voisin. Imagine que nous soyons 10 ou 15, 20 millions à à nous entraîner à écrire la Constitution et à contaminer nos voisins, on devient des adultes politiques. Nous refusons d'être des électeurs, on veut décider. Voilà, nous voulons alors toi tu appellerai peut-être ça la dictature du prolétariat, moi je veux bien mais c'est une autre façon de dire la même chose. Nous voulons dessiner nous-même de notre destin. Alors et on est de plus en plus nombreux et en fait, ce que j'imagine, c'est que vont être touchés par la contamination, des policiers, des militaires, des CRS. Si les les policiers voient que c'est une idée dont l'heure est venue, c'est-à-dire qu'ils voient que la société toute entière est en train de se transformer et refuse d'élire l'assemblée constituante. On en a marre d'élire des gens qui vont ensuite programmer notre impuissance à décider, on veut décider nous-même qui va décider. La société, alors j'ai pas encore trouvé les mots pour que ça se répande tout seul et qu'il y ait plus besoin de moi. Mais c'est ça que je cherche. Aujourd'hui, c'est ça que je cherche, je cherche une façon de le dire qui fasse que l'idée se qu'on dédisse l'idée et que ça se répand, ça y est. On a compris, on en a marre d'être impuissant politique, OK, on s'en prend à la cause, la cause, c'est que ceux qui écrivent les règles écrivent toujours les règles de leur puissance et notre impuissance à nous. Alors la seule façon de s'en sortir, c'est que nous écrivions nous-même les règles de qui décide, où est la puissance politique. Imagine que un un un virus intellectuel, un entraînement intellectuel à devenir un adulte politique à écrire non pas les lois, mais qui écrit les lois et sous quel contrôle populaire. Cette cette habitus, cette cette cette praxis, c'est c'est cette cette pratique politique qui nous rend adulte, que ce soit généralisé et que les policiers le sentent, le jour où il va y avoir une révolution, c'est-à-dire des manifestations, c'est pas les Champs-Élysées. C'est toutes les rues de Paris qui sont noires de monde avec des pancartes, c'est toutes les mêmes, c'est on veut pas élire l'Assemblée constituante, on veut écrire nous-même la Constitution. Là la police, si dans le film, tu vois qu'on tournerait pour montrer la police, elle nous tire pas dessus. En fait, c'est très idéaliste, c'est euh mais dans les deux sens du terme. Dans le sens euh marxiste du terme, c'est-à-dire où où vraiment les idées semblent mener le monde et cetera, euh et il suffit simplement qu'elles se propage euh et et comme si elles avaient la même capacité de propagation, comme si on était toutes les mêmes les mêmes les les mêmes molécules. Et que toi tu vois comme des enfants en plus intéressants. Donc ça, ça je trouve ça c'est idéaliste sur le plan sur le plan marxiste, euh épistémologique parce que nous on va dire que bah non, en fait, c'est les intérêts matériels des gens qui euh qui sont le euh qui qui qui conditionnent leurs idées. Et c'est très idéaliste aussi dans le sens commun du terme, c'est-à-dire, il y a ce ce côté où tu chercherais une solution où il n'y aurait pas d'affrontement, où il n'y aurait où il y aurait un dépôt des armes et cetera. Et ben en fait les deux se rejoignent quoi, c'est-à-dire c'est cette idée de révolution sans heurts, sans violence, pacifique. Moi je et je et je comprends cette volonté et personne ici ne veut appeler à la violence ou tout le monde voudrait l'éviter. OK, donc dans le processus révolutionnaire, tu as Étienne qui parle de propagation d'idées et tu as Chris lui qui parle de conditions matérielles qui permettent cette révolution. Mais n'empêche que dans les ateliers Étienne, il témoigne du fait que on est assez homogène dans les solutions qu'on veut apporter, dans les contre-pouvoirs qu'on veut mettre en place. Donc même si on est de classes différentes, est-ce que des travailleurs et des bourges, ils pourraient pas s'entendre pour une seule et même Constitution ? Est-ce que les ateliers qu'Étienne fait à petit nombre, peut-il s'appliquer à des millions de personnes ? ton changement d'échelle sera un changement de nature. Euh ton homogénéité que tu peux avoir et qui fait que tu as l'impression que tout le monde arrive aux mêmes conclusions constituantes, vient de la petitesse de de de des et je te dis, c'est la même chose pour nous marxiste quand on crée un parti marxiste, quand on est 30, c'est plus facile d'être d'accord que quand on est 200. Euh la différence c'est que nous dans un parti qu'on essaie d'être homogène en terme de classe. Là, effectivement euh quand tu vas être 10 ou 15 millions, tu vas avoir de fait des rapports à la propriété qui vont être différents. Tu vas avoir de fait à l'intérieur euh des gens qui vont être des gens qui vont être propriétaires de petits moyens de production, artisans, commerçants, des petites TPE, des petites auto-entreprises et puis d'autres qui vont être salariés, ouvriers. Bon ça, par exemple, nous, on va dire ça va créer une contradiction interne, ça veut dire que ça de fait, euh ça va créer des problématiques euh d'écriture même de la Constitution. Voilà, donc ça déjà pour nous euh ça va poser un problème parce qu'on va on va se rendre compte que euh le processus illimité que tu définis de transmission d'idées euh avec les virus et cetera, va se heurter avec la le le le le virus par exemple du communisme euh si c'était comme tu le décris, j'essaie de prendre tes métaphores, à un moment donné, il va rencontrer des des anticorps propriétaires chez la petite bourgeoisie et euh chez la bourgeoisie et cetera. Ça c'est c'est c'est l'histoire même de de de de de la révolution ou des mouvements politiques. Je sais quels mots il faut que que qu'il qu'ils vont permettre d'arriver au processus constituant, mais ça s'écrit pas. M O T, ça s'écrit M A R X.
[20:47]Les processus constituant nécessiteront des mots, des crises du mode de production, c'est-à-dire des des un coup d'arrêt dans la reproduction générale de la société assez violent pour que les masses nécessitent de se mettre en mouvement. Et ces masses là, et ben elles devront être organisé différemment. Euh une organisation ouvrière par rapport à une organisation populiste, par rapport à une organisation comme toi tu appelles démocrate, c'est-à-dire trans classe et cetera, ne produira ni les mêmes idées, ni les mêmes constituantes. Si demain dans dans une lutte euh comment dire pour mettre à bas le pouvoir bourgeois, euh le mouvement prolétarien pour l'abolition totale des moyens de production euh est en tête euh et prend le pouvoir, la Constitution même, c'est-à-dire parce que justement les gens, comme tu disais, quand on est dans une organisation prolétarienne, oui, on réfléchit. Euh il y a une constituante en Union Soviétique en effet euh effectivement, tu peux la critiquer, celle de 23, celle de 24, euh celle de 36, voilà. Mais voilà, donc euh euh tous les mouvements révolutionnaires, ça n'existe c'est même l'inverse, tous les gens qui sont organisés dans des mouvements révolutionnaires ou même des mouvements politiques savent écrire des articles de loi. Ils le font tout le temps. Il suffit d'aller à une réunion politique pour savoir que on a tous la capacité d'établir euh des articles pour s'auto-organiser et cetera. C'est c'est un processus qu'on met en œuvre quand on est militant politique. Excuse-moi, juste une phrase euh quand on est un militant de parti politique qui va être candidat à une élection, ce qu'on écrit dans les articles dont tu parles, c'est uniquement l'élection. Or l'élection, excuse-moi Chris, mais l'élection c'est la procédure de dépossession politique universelle au monde. C'est la procédure la plus anti la plus violemment antidémocratique qui soit. Non non non, moi je suis pas d'accord parce que l'élection, elle peut être mise en question par est-ce que c'est un un une élection euh d'un représentant avec un mandat unique euh révocatoire et cetera. Enfin je dirais il y a il y a plein de systèmes, euh les communistes s'inspirent que ce soit de la commune où on a mis en place des systèmes et cetera. Enfin, cette cette cette focale sur l'élection, me semble moi euh secondaire par rapport à qui tient qui tient qui tient les ressources. Si demain le prolétariat tient lui-même l'appareil de production, mais même une élection, la personne personne ne peut rien. Voilà. La problématique que tu que tu que et ça je pense que ça t'échappe pas. La problématique que tu euh démontres c'est pas l'élection en soi de sa manière abstraite. C'est l'élection de gens qui en plus détiennent les moyens de production. Demain élire quelqu'un qui n'a aucune prise sur les moyens de production et qui est totalement soumis à la communauté pour ses ressources, il n'a aucun pouvoir, aucun abus de pouvoir possible. Si tout le monde avait l'égalité et si par exemple demain on pourrait dire celui qui se comporte mal parce qu'on l'a élu euh ne peut plus manger parce qu'il n'a plus accès à la à la ressource commune, il y a pas besoin de créer de contre-pouvoir ou ou l'élection ne pose pas de problème. La problématique de ce que tu désigne dans l'élection, c'est que ça fait élire des gens qui ont plus ont déjà bien plus de pouvoir sur les ressources que les autres. La révolution marxiste et communiste doit abolir la propriété privée. Il y a plus de riches et de plus de pauvres. Donc à partir du moment, il y a plus l'élection que tu vas mettre après en seconde étape, ne fait plus sens dans ce que tu viens de dire. Tu pars d'une d'un postulat que j'entends à partir d'aujourd'hui, oui, le gens les plus riches après avec le processus électif vont être élus d'abord. D'accord. La le processus de révolution, c'est-à-dire d'abolition de la propriété privée des moyens de production doit faire en sorte qu'il n'y ait plus de riches et de pauvres. Donc c'est un a priori, c'est un postulat de départ, on peut bien élire qui tu veux derrière. Il n'y a plus de de riche et de pauvre a priori. OK, là maintenant, on part sur le procès de l'élection et à partir de là, ça va aller très vite, vous allez voir. Tu me demandais tout à l'heure d'être concret, pragmatique, réaliste, pas idéaliste. Et tu es en train de me dire, il faut pas penser l'élection dans les terme actuels, il faut penser à l'élection dans une société où il y a plus de riche et plus de pauvre. Et il y a aucun aucune personne qui souhaite dominer les autres, c'est c'est tout est merveilleux, mais c'est pas ça qui est idéaliste. C'est pas cette vision là dans laquelle ça on commence par il y a plus de riches et plus de pauvres, mais c'est pas réaliste du tout. C'est bien plus matériellement, bien plus réaliste que d'imaginer que que on va abolir par la diffusion d'idées, indépendamment des intérêts matériels tels qu'ils sont organisés aujourd'hui et cetera, qu'on va arriver à diffuser l'idée d'une constituante unique pour 20 millions de personnes. Ce que dit Marx, ce que dit Marx par exemple, et c'est un vrai débat, c'est la bourgeoisie a conquis le pouvoir économique avant de conquérir le pouvoir politique. Le prolétariat devra faire l'inverse. Il devra d'abord mettre la main sur la société, voilà, par la révolution, par l'organisation de sa classe ouvrière. Ce que je fais Chris, c'est très fondamentalement politique. Le l'émancipation, la transformation d'un électeur en constituant, c'est extraordinairement politique. Enfin, nous devenons des adultes politiques, quand nous devenons constituants. Cette décision n'existe que quand le pouvoir est abattu. Cette possibilité de décider n'existe que quand le pouvoir est abattu. Tu vas la battre comment, par la force c'est ça ? Par la force ? Bah oui, par un rapport de force, euh, par rapport de force de masse euh de de Donc de masse, c'est-à-dire les gens qui sortent dans la rue, des gens qui qui qui oui, qui qui arrêtent les moyens de production, qui euh qui refusent le le le comment dire, la soumission euh aux aux lois telles qu'elles sont aujourd'hui, c'est c'est le processus révolutionnaire, tel qu'il s'est toujours fait. D'accord, donc c'est c'est une une insurrection générale, mais qui qui a par un rapport de force fait tomber la police, fait tomber la police, l'armée et toutes les institutions les gouvernements, Parlement, juges et C'est ça ? Bah oui, ça s'appelle un processus révolutionnaire, c'est toujours été comme ça. Et ça, c'est pragmatique pour toi, c'est pas idéaliste. Tu me dis, ça c'est pragmatique, c'est pas idéaliste, c'est littéralement l'histoire des hommes. C'est littéralement l'histoire des hommes, littéralement la Révolution française, toutes les révolutions partout se sont fait telle qu'elle. Je te fais pas dire, et tu trouves que ça a bien marché.
[27:18]Donc ça peut continuer. S'il y a quelque chose, s'il y a quelque chose qui est plus concret ou matériel, c'est bien ce, c'est bien ce qu'on a vu dans toute l'histoire, bien plus qu'une idée qui n'est jamais advenu comme la tienne. Je veux bien. Euh je le prends pas mal. Est-ce que tu trouves que ça a bien marché ? Non. Ce que tu veux dire, tu vois bien, tu vois bien que ça marche pas du tout, c'est-à-dire que le Ah, je suis pas d'accord, je suis pas d'accord, je pense que je pense que le féodalisme, je pense que la sortie du féodalisme pour l'humanité est un progrès, euh et qu'effectivement les les la réconciliation totale de l'humanité Pas d'accord du tout. Dans le féodalisme, il votait leur lois, les les les villageois votait leur loi à main levée et ils étaient beaucoup mieux traités que sont les salariés d'aujourd'hui, hein. Tu veux qu'on compare les conditions matérielles des villageois, leur espérance de vie, leur rapport à la maladie, leur Tu es en train d'attribuer au capitalisme un mérite qui ne lui revient pas. Tu peux pas l'évolution du du de du niveau de vie, elle est pas du tout liée au régime politique, elle est liée au pétrole, au au charbon d'abord et au pétrole.
[28:17]Mais notre espérance de vie, elle est liée à la Oui mais Jean Jean Jean le le le le la transformation la transformation du pétrole, la transformation du pétrole en énergie euh ne dépend pas d'une de d'un rapport d'une certaine classe rationneliste sur le monde. Comme par hasard comme par hasard, il y a que les occidentaux qui ont su transformer le pétrole en énergie, il y a que la société capitaliste qui ont su transformer le pétrole en énergie alors que c'est quelque chose que les humains que toi depuis la préhistoire, mais euh mais mais ça ne dépend pas des rapports sociaux. Bah ça là, on n'est pas c'est pas très sérieux quoi. Je je vois pas de lien logique, je sais pas où tu vois un lien logique. Les structures mentales bourgeoises capitalistes qui transforment tout en capital et en ressources, on crée la science rationaliste bourgeoise. Et la science rationaliste bourgeoise a transformé le pétrole qui est une ressource que toute l'humanité connaît depuis des millénaires en source d'énergie. Sans l'avoir exploité, voilà. Non mais moi je vois très bien une fédération de commune libre qui aurait en développant une science non capitaliste, démocratique. Je la vois très bien développer des des techniques, des technologies qui soient pas qui soient pas des sources de profit, mais qui soient des sources de bien-être matériel, d'émancipation, du travail, le travail devient moins pénible. Je vois très très bien, j'arrive très bien à imaginer. Je vois pas de lien de causalité du tout entre le capitalisme et l'exploitation du pétrole. Il y a une corrélation dans le temps, mais euh et il y a une accélération euh parce que le capitalisme c'est approprié le l'extraordinaire richesse des euh des énergies fossiles. C'est pas approprié, il l'a conçu, il l'a conçu.
[29:54]Si c'était approprié, ça voudrait dire que ce C'est qu'il a conçu c'est des humains qui réfléchissent et qui mettent leur intelligence et mais dans un certain ordre de production. On aurait pu être aussi innovant et je pense que les humains libres et non Bon, on a l'impression que ça a bien chauffé, mais il nous rassure direct les coco là. Quand on a tellement de choses à se dire, c'est normal qu'au début les premiers les premières discussions soient un peu bordéliques. Moi j'aime bien nos échanges et euh et euh même si des fois on est un petit peu un petit peu euh impatient ou qu'on se dit les choses directement, faut pas le prendre mal Étienne, c'est c'est c'est un tempérament, voilà, t'inquiète pas. En vrai, ça faisait longtemps que ce genre de débat n'avait pas été organisé sur Internet. Ils ont abordé énormément de sujets, Chris et Étienne et forcément on n'avait pas le temps de tout détailler. Et d'ailleurs on a dû aussi réduire un petit peu, c'est pour ça que j'ai fait des facecam pour faire les transitions. Mais ce genre de discussion, ça nous permet de nous stimuler en vrai et on a besoin de ça pour apprendre de nouvelles choses et essayer de confronter nos idées. Surtout que les marxistes et les démocrates, ils ont pas mal de points communs et peut-être qu'ils pourraient se nourrir les uns les autres. Et toi, qu'est-ce que tu en as pensé de cet échange ? Dis-nous ça en commentaire. Ce genre de discussion, on compte en faire de plus en plus sur la chaîne du Canard Réractaire. Donc si ça te plaît notre indépendance et notre transparence, tu peux nous soutenir directement sur Tipi avec un petit nom mensuel. Et si tu veux un nouvel entretien entre Étienne et Chris plus approfondi sur des questions particulières, tu peux nous mettre ça aussi en commentaire. Merci à nos deux invités qui nous ont fait confiance et qui nous ont permis de produire cette belle vidéo. Sur ce, dis bisous et à la prochaine.
