[0:00]la réalité, donc elle n'est pas observée en tout cas, c'est un ensemble de probabilités où c'est un ensemble d'états qui sont superposés. Peut-être qu'en fait la réalité fonctionne exactement comme nos jeux vidéos. On est sur le mystère de la mécanique quantique. Einstein pensait qu'il y avait quelque chose de caché derrière et qu'il y avait des propriétés qui auraient été fixées et que juste le flou venait de notre manière de regarder. Et les autres qui disaient ben non, ce flou c'est vraiment la réalité. D'ailleurs, il y aurait deux milliardaires de la Silicon Valley, persuadé qu'on vivrait dans une simulation, qui aurait embauché secrètement une équipe de scientifiques pour trouver un glitch. Donc une anomalie, un bug dans le code de la réalité, dire vous voyez, on vit dans une simulation. Qu'est-ce qu'ils cherchent, ces gens qui cherchent des glitchs ?
[0:41]Loïc Est, cette émission est-elle la réalité ou alors c'est une simulation ? Bon, la simulation, définitive, c'est une espèce de terme un peu interchangeable. La question que ça pose derrière, c'est c'est quoi la réalité ? Est-ce que la réalité dans laquelle on vit est la réalité de base ? Est-ce que c'est vraiment la réalité définitive ou est-ce que la réalité dans laquelle on vit, en fait, serait une espèce de d'ersatz ou une espèce de sous-version d'une réalité qui serait plus grande ?
[1:08]Loïc Est, contrairement à certains membres de nos invités qui prennent place dans ce fauteuil, vous n'êtes pas à proprement parler scientifique. Vous êtes l'auteur d'une enquête. Vous posez cette question : est-ce que nous vivons dans une simulation ? Moi, je le vois plutôt comme une espèce de grande aventure à travers bah la Silicon Valley, puisque c'est là que ça commence et je pense qu'on va y venir. À travers ensuite la physique, et la question de notre expérience du monde et potentiellement est-ce que encore une fois, bah il y a quelque chose qui serait au-delà de ce qui nous est donné de voir. Et du coup, c'est vrai que la conjonction un petit peu de ces sujets, on finit par m'amener sur la question de la spiritualité, en fait, puisque quelque part, les grandes traditions aussi bien philosophiques, les Grecs, Platon, Aristote, que le bouddhisme ou l'hindouisme et ses sous-courants comme l'Advaita Vedanta, ont posé depuis plus de 3000 ans en fait, pour certaines de ces traditions, la question qui est c'est quoi la réalité ? Tristan Vey, vous êtes journaliste scientifique au Figaro. Je sais que cette question de la simulation, elle vous titille, elle vous intéresse particulièrement. Pourquoi ? Oui, ben je trouve que c'est des sujets extrêmement fertiles pour l'imagination, c'est peut-être lié au fait que je suis agnostique. Qu'est-ce qui se passe dans le cerveau, les courants électriques ? Est-ce qu'on peut truquer le cerveau pour lui faire croire quelque chose ? Je trouve qu'il y a quelque chose d'assez intéressant dans cette idée de simulation qui aujourd'hui résonne avec l'intelligence artificielle. Et qu'est-ce que c'est que la conscience ? Est-ce qu'il y a quelque chose au-delà de notre réalité ou non ? Est-ce qu'on peut l'investiguer de manière scientifique ? C'est des choses que je trouve assez intéressante. Est-ce que c'est un sujet scientifique ou pas ? Il y a déjà un débat à ce niveau-là. Mais je trouve que même si on part du principe que c'est hors du champ de la science, ce qui est en partie discutable peut-être, ça reste intéressant parce que ça ça nous ouvre plein plein de d'interrogations. C'est quoi être conscient ? C'est quoi percevoir le monde autour de nous ? C'est quoi la réalité ? Est-ce que la réalité pour une méduse c'est la même chose que la réalité pour un être humain, étant donné c'est comment elle la perçoit ? Ça vous donne un vertige quoi. Est-ce que est-ce qu'on pourrait pas être la méduse de quelque chose d'autre ? Cette théorie de la simulation, elles sont incarnées par deux grandes représentations de ce que pourrait être une simulation si nous vivons effectivement à l'intérieur. Il y a une vision plutôt matérialiste et une vision qui tient plutôt à la conscience. Je vous propose de commencer par la vision matérialiste. Vous appuyez sur les travaux de de scientifiques, notamment de Nick Bostrom qui a énormément travaillé sur le sur le sujet. Qu'est-ce que c'est une simulation, sur quelles sont les critères d'une simulation selon lui ? Pour resituer, Nick Bostrom, donc bon voilà, c'est un philosophe qui est hyper influent dans la Silicon Valley, qui a beaucoup influencé des personnalités comme comme Elon Musk. Bostrom, il va poser un postulat qui est de dire on est à un point de l'histoire où le le le progrès technique, en fait, fait qu'on est très proche de fabriquer des simulations qui sont absolument indiscernables de la réalité. Quelque part, on le voit déjà avec l'intelligence artificielle, les vidéos qu'elle produisent et cetera. C'est vrai qu'effectivement on est un petit peu confus en fait sur qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui ne l'est pas. Et en partant de cette idée-là, il se dit si une civilisation dans le futur, par exemple des futurs humains, mettons, est arrivée à un point en fait de de de fonctionnement enfin de compréhension en fait de la réalité et qu'elles étaient tentées de rejouer leur passé, alors peut-être que quelque part on serait déjà dans une simulation, mais qu'on l'ignorerait. Mais effectivement, ce qu'il dit pas forcément quand il pose cette hypothèse-là, c'est que il s'appuie sur une hypothèse qui est que la conscience serait le produit du cerveau. Cette hypothèse, elle sort pas de nulle part, c'est-à-dire qu'en fait aujourd'hui, on a un modèle scientifique qui repose sur une idée qui est que la matière est l'élément fondamental de la réalité.
[5:01]Ce modèle scientifique, il découle en fait directement du siècle des Lumières et des découvertes d'abord de Copernic, puis de Galilée, puis de Newton avec une idée qui était de dire le droit de décider ce qu'on peut dire, ce qu'on peut penser, ce qu'on peut ce qu'on peut raconter. Et du coup, il y a eu une espèce de réponse qui était de dire bon ben très bien, on va faire de l'observation pure et dure et on va dire la réalité c'est ce qu'on peut observer, ce qu'on peut mesurer, puis ce qu'on peut reproduire entre guillemets. Et de là, est né de là, en fait, à SM l'idée, c'est venu un peu plus tard, c'est à partir du 19e et particulièrement du 20e siècle. L'idée que comme il y avait des corrélations entre ce qu'on était capable d'observer d'une personne et ce qui semblait se passer dans le cerveau, et donc par exemple, je sais pas si on mettait un coup sur la tête de quelqu'un, il était plus capable de parler. Donc la la conscience semblait avoir disparu et donc en vertu de ça, on disait bon ben la conscience est dans le cerveau. Donc quelque part, il y a une espèce d'extrapolation dans leur idée de la simulation qui est de dire que bah si ces civilisations futures, que ce soit soit des futurs humains, soit je sais pas une intelligence artificielle comme dans Matrix, soit des extraterrestres, sont arrivés au point où ils sont capables de reproduire la conscience. Alors c'est-à-dire de dire bon ben voilà, la conscience ça marche comme ça. Donc en fait, on peut créer des machines qui calculeraient exactement comment elle marche. Et puis bah du coup, si on est capable de la comprendre, de la reproduire, on peut potentiellement l'implémenter sur d'autres substrats. Donc on pouvait penser des puces, on pouvait penser des corps humains.
[6:13]Et ben, peut-être qu'en fait, on on pourrait avoir l'impression là tous les trois de discuter, d'être conscient, de raconter des trucs hyper intéressant, de de passer un bon moment, alors qu'en fait, on serait des Sims dans le jeu vidéo peut-être d'un post-ado euh 3000 ans dans le futur. Et euh qui joue tous les rôles, voir qui ne jouent en fait aucun rôle. Mais voilà, il y a cette impression un peu de un peu de de conscience. Tristan, cette idée que nous serions des des programmes ou des des IA ou des Sims, comme vous dites, Loïc, est-ce qu'elle vous satisfait ? Est-ce que scientifiquement, c'est des choses qui sont réellement étudiées ? Il y a des tentatives, mais alors un peu souvent individuelles de scientifiques qui vont essayer de chercher à savoir en en regardant les théories de l'information, les théories de l'entropie, essayer de voir qu'est-ce qu'on pourrait vérifier, comment ça se manifesterait. J'ai j'ai pas envie de dire qu'ils ont apporté la preuve parce que ce serait c'est souvent des personnes seules qui ont travaillé mais j'ai des exemples d'un théoricien qui a fait des calculs et qui estime que en gros, on pourrait pas vivre dans une simulation qui simulerait par notre réalité. En fait, notre notre monde, notre univers autour de nous, ce qu'on observe est est trop complexe pour pouvoir être simulé par des outils qu'on développerait. Si vous voulez, vous pouvez pas simuler autant d'atomes qu'on est capable d'en voir avec le nombre d'atomes qui est dans l'univers. Il faudrait forcément qu'on sorte de ce cadre par rapport à tout ce qu'on qu'on reçoit. Donc ça dépasse un petit peu le problème. Et voilà, l'idée que on soit dans une simulation faite par une simulation du futur me paraît peu vraisemblable, à moins d'imaginer qu'on soit dans un dans une autre réalité différente et que notre réalité soit une approximation d'une réalité supérieure, ce qui est difficile à à concevoir évidemment. Alors Loïc, rentrons dans le vif du sujet de cette enquête qui commence sur la Terre du numérique dans la Silicon Valley en Californie. Qu'est-ce que vous avez découvert là-bas ? En fait, il y a 10 ans, je lis un article du New Yorker sur un type qui est un inconnu, enfin plus ou moins inconnu à part si on est vraiment branché Tech, qui est le meilleur copain de de d'Elon Musk et qui est en fait sa, à l'époque en tout cas, et qui est Sam Altman. Et l'article en fait raconte l'obsession de Altman et de Musk sur le risque que si on développait une intelligence artificielle un peu trop intelligente, elle pourra arriver au stade où en fait, elle serait tenté de nous asservir. Du coup, Open AI, la maison-mère de Chat GPT est née de ce fantasme et est née de cette idée qui était de dire plutôt que de prendre ce risque-là, concevons nous-même une intelligence artificielle, et comme ça, on maîtrisera. Mais il y a deux lignes qui disent d'ailleurs, en fait, dans la Silicon Valley, il y a un sujet qui est très à la mode, le sujet de la simulation, c'est un peu le sujet de tous les de tous les dîners, de tous les les discussions à la machine à café. Cette possibilité, donc qu'on vivrait dans une simulation, mais l'article raconte ce truc-là, il dit, et d'ailleurs, il y aurait deux milliardaires de la Silicon Valley, persuadés qu'on vivrait dans une simulation, qui aurait embauché secrètement une équipe de scientifiques pour trouver un glitch. Donc une anomalie, un bug dans le code de la réalité, dire vous voyez, on vit dans une simulation. Et donc du coup mon point de départ, c'est ça. C'est c'est toute la question, Loïc Hecht, si on peut avoir l'est-ce que vous pouvez l'expliquer cette notion-là ? Qu'est-ce qu'ils cherchent ces gens qui cherchent des glitchs ? Et de de démontrer, et d'en trouver les traces. Et ça, c'est un concept qui traverse tout le tout le livre, cette notion de de glitch qui vient du du gaming, du jeu vidéo. Est-ce que vous pouvez l'expliquer cette notion-là ? Qu'est-ce qu'ils cherchent, ces gens qui cherchent des glitchs ? Bah ouais, ou ça vient de Matrix, je sais pas si vous vous souvenez, mais dans Matrix à un moment donné, bon, ils sont dans la matrice, ils vont faire une mission. Oui, il y a le il y a il y a un chat noir qui passe deux fois, il dit déjà vu, OK, c'est le glitch, c'est l'anomalie et ça veut dire que le eux ils le racontent en disant je crois le programme s'est rebooté quoi. Parenthèse, bonne émission de Geek quand même, on a tous la référence de Matrix, on s'est pas concerté avant, on connaît tous la scène par cœur. Non c'est clair. Et donc en fait, du coup, il y a une idée qui est de dire bah effectivement, si on est dans une simulation, le meilleur moyen de le prouver est de traquer la signature dans le code entre guillemets de la réalité, de regarder un peu l'endroit où quelque part, ça ça coince quoi. Moi, le premier truc qui m'a surpris quand je me suis mis un peu sur la trace de la de la question, c'est que c'est l'inverse de la théorie de la Terre Plate. La théorie de la Terre Plate, c'est on a plein de mecs qui sont pas du tout scientifiques, qui essayent de de défendre une idée de manière essentiellement argumentaire et qui en fait sont pas du tout euh, je dirais spécialement qualifiés pour pour le faire. L'histoire de la simulation, c'est tout l'inverse, c'est vraiment c'est une petite poignée de de personnes qui en fait, je dirais, se permettent de prendre la la parole publiquement, mais ils ont des pedigree absolument extraordinaires. Par exemple, un des un des types avec qui je passe pas mal de temps dans le bouquin, il est astrophysicien à la NASA, mais il est encore en poste à la NASA. C'est-à-dire que c'est un type qui a découvert des satellites d'Uranus, de Pluton. J'ai des types qui sont euh ingénieur au MIT, qui sont euh chercheur en neuroscience euh à Berkeley. Et donc en fait, tout à coup, effectivement, ça dessine une espèce de de petite agora de gens qui en fait en savaient beaucoup plus que moi sur le sujet et qui eux disent et c'est un peu le premier argument qui va un peu en faveur du fait que peut-être que la réalité n'est pas une simulation, mais que en tout cas, la matière en tant que telle de dire la réalité, c'est la matière un peu du plomb dans l'aile, c'est la physique quantique. Et qu'est-ce qui, dans la physique quantique, incite certains à penser que nous vivons dans une simulation ? On a découvert en gros au début du du du 20e siècle que contrairement à ce qu'on pensait jusque-là, en dernier lieu, la réalité c'est pas de la matière. En en tout cas à l'endroit de la physique quantique. En dernier lieu, la réalité, donc elle n'est pas observée en tout cas, c'est un ensemble de probabilités où c'est un ensemble d'états qui sont superposés. Moi, il y a une image que j'aime bien, c'est euh c'est c'est l'image du nuage. La réalité c'est comme un nuage en fait, qui est fait de plein de gouttelettes, on peut pas le le saisir le nuage, c'est-à-dire que si on on veut l'attraper en fait, il il se passe un peu rien. C'est c'est un état un peu presque gazeux. C'est un ensemble de probabilités. Et en revanche, quand il y a quelqu'un qui veut pour le coup, justement, peut-être attraper le nuage ou voir quelque chose, donc faire une observation, et ben là, le nuage disparaît et il se condense en une seule goutte et cette goutte, en fait, devient la réalité matérielle. Et ça, c'est un état de fait, c'est démontré en gros la réalité, en tout cas à à l'endroit de la physique quantique, existe comme un ensemble de probabilités qui à un moment donné, deviennent une réalité et toutes les autres s'évanouissent. Ça, c'est l'effondrement de la fonction d'onde ? Oui. Est-ce qu'on peut expliquer ce que c'est, notamment quand il parle du nuage qui se concrétise ? Oui, oui, alors c'est compliqué parce que même pour les les meilleurs physiciens, on est sur le mystère de la de la de la mécanique quantique qui est sa résistance encore aujourd'hui à l'interprétation euh physique. C'est que mathématiquement, ça marche très bien. On décrit une particule par une fonction d'onde et au moment où on veut la la résoudre, elle prend une valeur. Si vous voulez, Einstein pensait qu'il y avait quelque chose de caché derrière et qu'il y avait des propriétés qui auraient été fixées et que juste c'était notre manière de regarder qui était mauvaise et qu'on le flou venait de notre manière de regarder et et et ces ces gens-là qui ont qui ont gagné et c'est pour ça qu'on on a eu un Prix Nobel français pour Alain Aspect sur l'intrigation quantique. Alors, pour avoir démontré que ben non la la réalité c'est bien c'est bien le flou. Et alors du coup, comment interpréter la la réalité de base, le principe c'est que de base la réalité quantique est flou et c'est seulement quand on la mesure, quand on la regarde. Alors la question après c'est est-ce qu'elle semble, qu'est-ce que ça veut dire seulement quand on la regarde ? Est-ce que des particules qui interagissent entre elles se regardent l'une l'autre, quelque part ? Est-ce qu'elles est-ce qu'elles interagissent ? Ce qu'on parle toujours de l'observateur qui vient avec son microscope, mais quand vous là quand on vit, on n'a pas de microscope, on n'est pas en train de je suis pas en train de calculer les états de la matière de Loïc ou les états de la matière, c'est c'est mon œil, c'est les interactions de mon œil avec l'environnement. Tu as des gens comme Carlo Rovelli qui qui réfléchissent à ça et que je trouve assez intéressant, dire est-ce que et qui essaient de de de de penser ce que ça veut dire en terme philosophique que que tout ne soit que relation. C'est que je trouve intéressant dans ces dans ces réflexions à la simulation, c'est pas forcément euh toujours opérant pour ensuite après faire de la physique et cetera. Mais si ça permettait d'ouvrir une porte vers bah comment est-ce qu'on peut interpréter la mécanique quantique ? C'est quoi le sens de la mécanique quantique, sans forcément qu'on aboutisse à l'action de la simulation, mais peut-être que via ces réflexions qu'on a sur la simulation, qu'est-ce que ça veut dire une simulation, peut-être que ça peut nous aider à essayer de de comprendre et trouver un intéressement de la mécanique quantique. Encore une fois, c'est quelque chose qui résiste encore aujourd'hui même aux meilleurs théoriciens. C'est c'est compliqué, mais ce que je trouve intéressant, c'est d'essayer de d'expliquer ce qu'on constate, parce qu'effectivement, cette idée que la réalité telle qu'on la perçoit, au niveau quantique, en fait, elle est très très différente et elle semble comme se dissimuler ou alors prendre forme uniquement quand on la consulte, quand on la mesure, quand on la regarde. Bah effectivement, tout à fait possible qu'on soit dans une simulation. Encore une fois, quand on quand on vient à qu'est-ce que c'est que la réalité, ce qu'on a une version une vision un peu naïve, c'est qu'on pense que la réalité c'est euh c'est ce qui vient à nous. Mais si d'un coup, je vous demande mais c'est quoi le le bleu pour toi ? Est-ce que c'est moi, le bleu pour moi, c'est la même chose ? Euh ben ça va être vrai, mais si vous parlez à un à avec quelqu'un qui est dont on vous savez qu'il est euh qu'il est daltonien, il aura pas la même vision du du bleu. Donc sa réalité euh sera différente. Et d'un coup, ben c'est quoi la réalité ? Est-ce qu'il y a d'autres éléments, alors là dans l'univers, pas forcément quantique qui peuvent passer pour des glitchs ? Il y a effectivement le fait que en fait, à un certain niveau, le la réalité en dernier lieu a l'air d'être de l'information. On s'est rendu compte que en fait, tout ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, on pourrait quasiment en fait le ramener à il y a une espèce d'équivalence en fait entre sa masse, sa profondeur, à ce qui se passe en fait à sa surface, donc comme si c'était une espèce de projection un petit peu holographique. Il y a cette idée que quand bien même la réalité a l'air d'un truc hyper fluide, en fait, quand on rentre dans la physique quantique, c'est un peu comme l'écran d'une télé, en fait, on a une image qui a l'air vachement fluide mais si on zoom, on zoom, on zoom, on zoom, en fait en dernier lieu, il y a quand même une espèce de logique un peu discrète qui est il y a une granularité. Il y a l'équivalent euh de pixels. Et là les pixels en fait dans la physique, c'est les quotas. Et puis bah il y a l'idée aussi que la vitesse de la lumière soit une constante au-delà de laquelle on ne peut pas aller. Mais qui en même temps, on a un autre problème qui est posé, c'est que manifestement, les les particules sont capables de de et donc c'est l'intrication quantique, de communiquer d'une manière qui a l'air de dépasser la vitesse de la lumière. Et donc en fait, tous ces trucs-là ressemblent un peu à la manière qu'on a nous de faire des jeux vidéos. Et donc en fait, est-ce que la réalité fonctionne pas comme les jeux vidéos qu'on fait ? En fait, GTA, bon, vous je suis sûr que vous connaissez, mais peut-être que pour la personne qui nous regarde et qui ne connaît pas, mon GTA, c'est un jeu, en fait, où on a un joueur qui peut se balader dans une ville qui dont la taille est plus grande que la ville de de Paris, en fait. Et le truc, c'est que si la PlayStation ou l'ordinateur, en tout cas la PlayStation, si elle devait faire, en fait, une restitution de toute la carte en tout point à tout moment, alors que le joueur, lui, il est qu'à un seul endroit, et ben, en fait, elle aurait pas assez de puissance de calcul et elle cracherait. Du coup, le jeu, il est fait de telle manière que on nous donne à voir ce qu'on a besoin de voir au moment où on a besoin de le voir. Et ça a l'air de ressembler en fait à exactement ce que fait la physique quantique. La physique quantique, c'est la réalité, c'est tout est là, mais on nous donne à voir que ce qu'on a besoin de voir quand on vraiment, on veut faire cette mesure. Peut-être qu'en fait la réalité fonctionne exactement comme nos jeux vidéos. Et peut-être que le glitch, c'est que l'univers en fait, euh, pour économiser de la puissance de calcul, en fait, justement se sert de de cette de cette matière-là, quoi, de de ce fonctionnement-là. Et donc le décor serait comme généré à mesure que chacun d'entre nous avance dans celui-ci comme dans un jeu vidéo où tout le décor n'est pas précalculé. Exactement. Exactement. On prend pas. Ouais, c'est ça, ils ont dit les physiciens un peu purs et durs, ceux qui sont pas du tout branchés sur le sujet conscient, ceux qui sont des matérialistes, on va dire, quand ils réfléchissent à où est-ce qu'on peut trouver des glitchs dans la réalité, quelque part, bon bah c'est dans le fond diffus du Cosmos, c'est peut-être dans des endroits, on va regarder la manière dont la lumière se propage très très loin dans l'espace. Et si on se rend compte qu'en fait, il y a des anomalies par rapport euh au, on va dire, au modèle qu'on a imaginé de la façon dont la lumière devrait se déplacer, alors peut-être que ça, ça pourrait être des glitchs qui disent bon ben voilà, effectivement, il y a quelque chose. Comme si quelque part, on allait pour reprendre l'analogie du jeu vidéo, comme si on allait vraiment à la limite tout au bout du monde, en fait, et qu'on regardait, tiens bon bah là, tiens, est-ce qu'il y a un pixel un peu foireux ou est-ce que il y a un bras du bonhomme euh qui sort de l'écran et et c'est un peu voilà.
[18:33]Mais il c'est c'est c'est des théories qui sont quand même très qui sont très spéculatives dans le sens où en fait, on n'est pas du tout équipé, on va dire euh techniquement pour le faire. Oui, voilà, le problème de toutes ces théories, c'est qu'elles sont pas falsifiables. C'est-à-dire qu'on ne peut pas ni les prouver par l'expérience, ni les affirmer. Donc à partir de ce moment-là, elles ont pas vraiment de valeur scientifique, c'est ce qui est beaucoup reproché aux théoriciens de la simulation. Est-ce que c'est pas un peu facile du coup, de dire voilà, dès qu'il y a quelque chose qu'on comprend pas dans l'univers ou dans la mécanique quantique, et ben, c'est la preuve d'une simulation. Non, il manque quand même une brique là. Il manque clairement une brique. Alors en fait, la question de se dire toujours en fait, est-ce qu'on est dans une simulation et quelle que soit l'approche qu'on a, je pense que d'un point de vue un peu philosophique, enfin, on a on a on a un peu en fait face à nous un monde un peu en ruine dans une certaine mesure qui se dresse, en tout cas un monde qui qui fait peur et en fait du coup, c'est vrai que la simulation peut être une espèce d'échappatoire. Un peu un moyen de se dire bon, en fait, en définitive, tout ça est un jeu, quoi. En tout cas, c'est je pense que c'est vraiment vachement le l'idée qu'on a dans la qu'on a dans la Silicon Valley qui fait que cette idée est est tellement est tellement en vogue. En fait, on a des ingénieurs, en fait, qui passent leur journée à faire des simulations et donc il y a un peu une espèce de côté pour un marteau, tout est un clou, je fais des simulations donc en fait, on est forcément dans une simulation. Le deuxième truc, l'intelligence artificielle, le fait qu'on on est arrivé à un point de l'histoire où on implante des des puces dans des cerveaux humains qui permettent de retrouver la parole, de retrouver une forme de mobilité. Enfin, tout ça concourt en fait à donner une image de la de la réalité qui est un peu en mode OK. Peut-être que puisque la physique nous semble pas donner suite au versant matérialiste, je dirais de cette théorie de la simulation. Vous vous orientez dans la deuxième partie du livre vers une autre piste, qui est celle de l'exploration de la conscience avec l'idée que c'est la conscience qui créerait la réalité. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ? Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on sait de la conscience ? On sait que bah on on la conscience c'est c'est l'expérience subjective en fait de l'existence de la réalité. C'est ça la conscience, c'est faire l'expérience de on est dans ce studio, on échange, On a priori ce qui se passe c'est que l'échange euh vient activer un certain nombre de zones dans le cerveau et ça on c'est ce que les neurosciences comprennent à peu près aujourd'hui.
[21:06]Ce que les neurosciences comprennent, c'est que un stimulé en fait, va activer des zones dans le cerveau et donc ça laisse à penser qu'effectivement, il y a une corrélation entre le fait de percevoir la réalité et le fait qu'il se passe quelque chose dans le cerveau. Mais en revanche, justement comme évoqué un petit peu plus tôt, il y a une question qui est en revanche, c'est totalement en dehors et là vraiment, mais on est incapable d'expliquer, on n'est pas au début de la mettre d'explication, c'est la subjectivité. Et moi, je dirais que j'irai même plus loin, on n'est pas capable de dire que le bleu qu'on perçoit de voilà, de la chemise de Sylvain, qu'on que ce soit le même bleu, en fait. C'est impossible. Donc en fait, quelque part, effectivement, les neurosciences sont capables de dire bah, je vois une chemise, il y a des zones qui vont s'activer dans le cortex visuel qui correspondent au fait qu'effectivement, j'ai reçu un signal et ça active quelque chose.
[21:54]En revanche, dire que en fait, on perçoit le même bleu, impossible, dire que ce bleu me fait peut-être penser à un tableau d'Iflin qui m'a particulièrement ému et qu'en fait du coup, tout à coup, j'ai une émotion qui remonte en moi, impossible de l'objectiviser, impossible de le faire remonter en fait dans des scanners du cerveau. Ce qui est vraiment intéressant, c'est que on est à un endroit où quelque part ce retournement, comment s'est embrassé par des neuroscientifiques et ça, c'est le vrai basculement, je dirais au niveau macro, c'est que des des types comme Christophe Koch, voilà, un peu tête de gondole. Commence à dire vu que la physique, en fait, nous a appris que la matière n'est à priori en fait qu'une espèce de forme d'illusion, mais que elle est pas fondamentale. Est-ce que quelque part ce sentiment d'être conscient qu'on a tous, est-ce que ce serait pas ça qui sera à la base en fait de de tout ce qui est ? Est-ce que ce sentiment d'être qui est encore une fois, absolument impossible à traduire en terme de de neuroscience, en tout cas, en terme d'activation de corrélat dans le dans le cerveau, est-ce que la réalité à la base ce serait pas ça ? Et est-ce que ce truc-là, il existerait pas dans tous les endroits de la nature, dans toutes les dans tous les objets de la nature, mais un niveau plus ou moins avancé ? On parlait nous, on a un niveau on va dire très avancé de conscience parce que on intègre tout un tas d'informations. La méduse a un niveau de conscience qui est peut-être un petit peu moindre parce que à la moindre récepteur, à la une interface qui est moins développée que notre cerveau. Et puis peut-être qu'en fait en dernier lieu, même le grain de sable, à un certain endroit, en fait, a une espèce de proto expérience de la de la nature. Et puis à un moment donné, je me retrouve sur la piste d'un autre physicien, ancien de la NASA et de l'armée américaine, donc qui aujourd'hui a 80 ans. Et du coup, ce type qui s'appelle Tom Campbell, se consacre justement aussi à ce sujet. Lui, son idée, c'est de dire on évolue dans une espèce de simulation. La réalité, telle qu'on la perçoit est complètement générée par la conscience. L'univers est une espèce de super machine à créer des expériences en permanence qui nous permettent d'évoluer, de tester des choses. Et en fait, pour lui, l'univers et donc même au-delà est une espèce de grand système de de conscience avec son idée qui est de démontrer que ce qui fait que la la réalité advient, c'est pas juste une mesure en laboratoire. C'est que le fait que soit une conscience qui accède à la mesure. Mais il dit OK, quand je dis ça, j'ai conscience de passer probablement un peu pour la lumette de service. En fait, il s'est pris que des portes après portes, après portes, après portes. Oui, parce que disons-le, Thomas Campbell, il a un certain parcours scientifique, mais aujourd'hui, il fait plutôt la promotion de de pratiques totalement mystiques, de phénomènes paranormaux. Il fait de la prétendue sortie de corps, de la prise d'allucinogènes, vous en faites d'ailleurs l'expérience dans le livre à la façon d'un gourou, quoi. Et d'ailleurs, concernant le bien-fondé des théories de Campbell, à un moment, vous interrogez Carlo Rovelli et qui vous dit bah, en gros, avec ses expériences, il testent les principes de la physique quantique, très bien, mais ça ne suffit pas à démontrer que ces principes-là sont à l'œuvre dans une simulation. Ouais, c'est ce que j'ai bien compris. Non, complètement, non, exactement. Et c'est vrai qu'en fait, moi je suis assis sur cette ligne-là aussi, en fait en définitive et donc Tom Campbell, il veut prouver qu'en fait ce qui provoque l'effondrement de la de la fonction d'onde, c'est pas juste une mesure, c'est le fait qu'une conscience produisent la, enfin produise la mesure ou accède au résultat de la mesure.
[25:10]Et il dit si je démontre ça, ça va démontrer qu'on on évolue dans une réalité de conscience et donc ce qu'on pourrait appeler une simulation de conscience. Et Rovelli dit bah, s'il arrive à démontrer ça, c'est il va avoir un Prix Nobel, c'est sûr et certain parce qu'en fait, ça nous invite en fait à repenser totalement tout ce qu'on pensait savoir de en fait du fonctionnement de la physique. Mais il dit en revanche, euh, entre réussir ça et dire on est dans une simulation, il y aura 10000 étapes entre les deux. Et en fait, moi je suis totalement sur la même ligne, de la même façon que quand je disais c'est vrai qu'effectivement, euh, la réalité euh physique a toutes ces particularités un petit peu étonnantes. d'une constante de plante qui est de cette espèce de petit pixel au-delà de quoi on peut pas descendre. Le fait que la réalité objective n'existe pas seulement quand on allait, si ce n'est que quand elle est observée et que ça ressemble à notre manière de faire des jeux vidéos. Bon, toutes ces tous ces éléments-là disent ah oui, c'est vrai que effectivement, on dirait qu'on vit dans une simulation.
[26:03]Mais on peut peut-être prendre le truc à l'envers et se dire aussi bah, en fait, on est en train d'arriver à un endroit où on comprend de mieux en mieux le réel et que donc du coup, on fait des simulations qui ressemblent à ce réel qu'on comprend. Et donc il y a une espèce il y a une espèce d'inversion. Tristan Vey. Ah non, mais je je pas laisser sans voix. La conscience quand vous parlez à n'importe quel neuroscientifique, c'est un mystère euh particulier. Je je à mon mes mes mes réflexions personnelles, mais qui n'ont qui ne sont que des choses personnelles, c'est que je m'interroge sur le voilà, c'est peut-être l'illusion du mot conscience. On met en utilise un mot qui est très chargé de plein de choses, euh, pour euh essayer de tenter de décrire quelque chose qui est peut-être finalement juste lié à nos interactions avec le monde extérieur. Et à à ce niveau-là, moi je peux accepter qu'un caillou et si on appelle conscience la relation avec le monde extérieur, ben caillou, en fonction qu'il fasse froid, ses atomes vont pas être exactement pareils quand il fait chaud, quand il part du soleil, si dans un environnement humide où et et à ce moment-là, la conscience serait juste une manière de plus en plus élaborée, enfin, ce qu'on appelle conscience, c'est une manière beaucoup plus élaborée d'interagir avec son environnement. Mais à quel niveau on place la frontière ? Est-ce qu'une fourmi est consciente ou elle est pas consciente ? J'en parlais avec un neuroscientifique, mais je trouvais ça intéressant. On a assez intuitivement le sentiment qu'une IA, même comme Chat GPT, qui est pas capable de passer le barreau est moins consciente qu'une fourmi. Je sais pas si vous avez ce moi c'est l'impression que que que j'ai. Je vois une fourmi, j'ai j'ai l'impression qu'elle a un libre arbitre, que j'ai l'impression qu'elle a un objectif, qu'elle fait quelque chose, qu'elle est qu'elle interagit avec le monde d'une manière qui dépend de quelque chose qui est de l'ordre de la protoconscience. Et que chez, je retrouve pas ça parce que si j'éteins mon ordi, et ben mon ordi s'éteint, elle a rien fait pour empêcher l'ordinateur de s'éteindre. Alors que elle si elle est intelligente et qu'elle est elle elle aurait dû le le savoir, elle aurait pu le sentir, elle aurait dû c'est pas le cas, ça me paraît difficile à imaginer. Maintenant, vous prenez Chat GPT, vous le mettez dans un robot humanoïde. Là, je commence à me demander est-ce qu'on va pas voir émerger quelque chose qui ressemble très fortement à ce qu'on met derrière le mot conscience. Et donc à l'instinct de survie, l'instinct de de protection et cetera. Je pense et je suis pas le seul, enfin c'est je avec d'autres philosophes et neuroscientifiques, que il y a peut-être quelque chose dans le fait de d'interagir avec le monde qui est assez fondamental dans l'émergence de ce qu'on appelle une conscience. Et je suis pas certain qu'il y ait à mon sens besoin d'invoquer quelque chose d'immatériel, de un substrat. Il y a il y a assez de mystère justement dans derrière la mécanique quantique et dans la physique qu'on connaît pour faire émerger ça peut-être simplement d'une des tas de relations extrêmement complexes de la matière avec la matière et et je trouve ça fascinant en tout cas cette complexité, mais c'est des questions que je trouve ça me laisse sans voix au sens où ouais, ça ça ça me fait réfléchir beaucoup et je trouve ça intéressant pour ces raisons-là. Moi, c'est vrai que c'est vraiment venu en fait, totalement bousculer tout ce que je pensais savoir ou en tout cas le peu de réflexions que je m'étais fait à cet endroit-là. Et c'est vrai que ça m'a envoyé un endroit quand même assez assez dur et profond en fait parce que tout à coup quand on commence à se dire, bah en fait effectivement, la matière c'est peut-être pas l'élément fondamental de la réalité.
[29:16]L'élément fondamental de la réalité, c'est peut-être un truc un petit peu plus un petit peu plus impalpable. Et je suis d'accord que conscience pour le coup, c'est pas du tout le bon mot parce qu'en fait, c'est un mot valise. Les Anglais, eux, c'est pas mal, ils ont déjà trois mots, ils ont awareness qui est en fait la conscience. Je perçois quelque chose où je vois que cette cette chemise est bleue. Et ensuite, ils ont sentience qui est en fait, je j'ai une sensibilité à ce qui est donc peut-être justement cette dimension subjective. Ah cette chemise me rappelle ce tableau. Et puis ensuite, ils ont consciousness qui est donc là vraiment l'idée de conscience mais presque comme une matrice en fait. La conscience en fait, pour le coup, comme on parle les bouddhistes ou comme on parlent les hindouistes, à savoir la conscience comme matrice du monde. Dans le bouddhisme, ils appellent ça l'esprit. Mais là, il y a l'idée que voilà, la conscience comme un substrat justement, mais un substrat non matériel, non physique. Donc du coup, bah qui échappe à nos outils scientifiques pour le mesurer. Et c'est vrai que du coup, en m'incérant un peu dans ce sillon là, d'abord, j'ai eu un vertige. Et en fait, plus je m'enfonçais là-dedans, plus j'avais une espèce de besoin un peu de compenser, de décompensé dans la réalité matérielle. Enfin, quand son réel s'effondre, bah je révèle pas toute cette partie-là parce que je pense c'est c'est ça ça laissera aussi le le mystère au lecteur, mais mais ça raconte un peu comment ma vie part en en toupie quoi, quelque part. En vrai, c'est ça qui se passe en fait.
[30:37]Vous avez rencontré toutes sortes de de personnages, des très terre-à-terre, des des très mystiques. Moi, j'ai trouvé aussi que ce ce livre incarne une une certaine Silicon Valley de technohippy. Le paradoxe ultime de de la Silicon Valley, c'est-à-dire qu'il y a ce sont des gens extrêmement matérialistes et et terre à terre qui avec ses théories de la simulation crée une forme de nouvel ésotérisme, presque une nouvelle religion pour certains. C'est clair. Et en même temps, dans la Silicon Valley, quelque part qui donc ce qu'on en connaît aujourd'hui, s'est développé dans les années 70 et avec un terreau qui était quoi ? Qui était la contreculture, le LSD, en fait, les les on comment dire, ces ces ces courants de pensée orientaux que ce soit l'hindouisme, mais aussi très présent, il y a le bouddhisme zen, en fait, en Californie, il y a vraiment des Dojos à tous les coins de rue, il y a des Hram et cetera.
[31:26]A toujours été là. Et en fait, cette idéologie libertarienne, c'est vachement construit là-dessus. Et en fait, il y a un exemple qui est assez dingue, c'est que Steve Jobs, en fait, lui son livre de chevet absolu, c'est autobiographie d'un Yogi de Paramahansa Yogananda, qui est pour le coup un yogi indien. On peut pas faire plus paranormal que ce bouquin-là. C'est vraiment c'est la cour des miracles à tous les coins de rue, c'est c'est que des histoires absolument incroyables. Et Paramahansa Yogananda est venu aux États-Unis, en fait, pour donner un peu la bonne parole du yoga. Et en fait, Jobs a trouvé ce livre non seulement formidable, il s'en est servi dans une certaine mesure pour en fait sa philosophie Business s'est inspiré de ça, mais quand il est mort, tous les gens qui étaient invités en fait à son enterrement, se sont vu remettre une boîte en bois, à l'intérieur de laquelle il y avait autobiographie d'un yogi. Donc en fait, il y a un la passerelle, elle est évidente quoi. Elle a toujours été là.
