[0:13]Köszöntöm önöket! Újra itt a lélekben. Ma a szorongást, illetve a túlgondolást járjuk körül. A hétköznapokban leggyakrabban túl agyalásként emlegetett jelenségről Dr. Szondi Máté klinikai szakpszichológussal, egyetemi docenssel beszélgetek. Ő következik. Azzal egyetérthetünk, hogy tulajdonképpen csak a pszichopaták nem szorongnak? Igen, a pszichológiának van egy általános elképzelése arról, hogy a szorongás nagyon sok esetben és a legtöbb esetben igazából egy hasznos reakció az életünkben. Nem véletlenül jelen meg az evolúció során, és igen azt gondoljuk, hogy igazából csak a pszichopaták azok, akik nem élnek át szorongást. És amikor egy terápiás folyamatban ezt megosztjuk a kliensekkel ezt a tényt, ez ez már önmagában nagyon sokszor megkönnyebbülést okoz. Mert hogy ebből az következik, hogy nem az a cél, hogy hogy egy adott embernél teljesen megszüntessük a szorongást, hiszen akkor ha nem is pszichopatává tennénk, de de mégiscsak elvészne egy fontos jelzőfunkciót az életében. Mi tulajdonképpen a szorongás? Most egy általános definícióra vagyok kíváncsi. Szorongásról akkor beszélünk, amikor a az elménk megpróbál minket felkészíteni a várható veszélyekre, felkészít a jövőre, de ehhez nincs elég információja. Ezért a jövővel kapcsolatban ijesztő, félelmetes történeteket sző, és hogyha ezeket mi elhisszük és készpénznek vesszük, akkor nagyon könnyen megjelenhet egy negatív érzésekkel teli szorongásos állapot. Aminek egyrészt van egy érzelmi része, tartoznak hozzá gondolatok, illetve nagyon jellegzetes testi változások, testi tünetek jellemzik a szorongást. Van-e különbség a szorongás és a túlagyalás közt, vagy az egyikből következik a másik? A túlagyalást nevezzük talán rágódásnak. Ez egy pszichológiaibb megragadás a fogalomnak, rágódás, vagy ha még nagyon-nagyon tudományos szeretnék lenni, akkor ez a ruminálás.
[2:25]Ez egy gondolkodási úgynevezett kognitív folyamat, ahol újra és újra végiggondolom ugyanazt a ugyanazt a kérdést. Természetesen bizonyos fokig az, hogy végiggondolok egy kérdést, felkészülök valamire, megtervezzek valamit, ez egy jó és hasznos dolog, hiszen csak így tudom kézben tartani az életemet, végig kell gondolnom a feladataimat, terveznem kell a jövőmet. És ez eddig jó. De hogyha ennek a gondolkodásnak nincs egy tényleges kimenete, nem lesz egy végeredmény és nem fordul cselekvésbe, hanem csak önismétlő, úgynevezett repetitív módon jelennek meg ugyanazok a negatív tartalmak, akkor már rágódásról beszélünk, ahol újra és újra végiggondolom ugyanazt a kérdést, de igazából nem változik semmi, és a viselkedésemet se változtatom meg. De menet közben szorongok? Tehát minden szorongó egyszer sem mint hajlamos a rágódásra, és a rágódók szorongók is egyszer sem mint? A kettő kéz a kézben jár, nagyon, tehát hogyha valaki hajlamos a rágódásra, akkor egyrészt a szorongásos állapotok valószínűsége nő meg, de nem csak ez történik, hanem sok esetben a a depresszióra is depresszív epizódra is nagyobb esélye lesz ennek az embernek. Tehát amikor viselkedés helyett igazából fejben kezdjük el élni az életünket, újra és újra végiggondoljuk azt, hogy mit tettünk a múltban, mit nem tettünk, hogy alakulhat rosszul a jövő, és mindezt fejben játsszuk le újra és újra, akkor ez megágyja a különböző mentális problémáknak. De ha jól értem, akkor ez tulajdonképpen azért általában az ilyen típusú emberek magyarázzák az életet, sem mint, hogy élnék. Tehát a valós cselekvéstől ők nagyon távol esnek, és a fejükben játsszák le a múltbéli és a jövőbéli dolgokat. Igen, azt hiszem ez egy nagyon jó megfogalmazás, és persze nem szabadít sem általánosítani, de tény az, hogy aki hajlamosabb valóban fejben élni az életét, annál nagyobb valószínűséggel jelenhet meg rágódás, szorongás, illetve más problémák. Épp ezért szoktuk akár a terápiában, a pszichoterápiában is azt hangsúlyozni, hogy amellett, hogy a megértés, önmagunk megértése, az önismeret mélyítése egy hihetetlenül fontos és és lényeges dolog. amellett az is fontos, hogy mindez a tudás és megértés átforduljon viselkedésbe, és elkezdjék valahogy máshogy viselkedni. Elkezdjem megváltoztatni az életemet. A gyakorlatban azt látjuk, hogy igazából ez az a pont, ami meg szokta szüntetni a rágódás ördögi körét, ahol ahol már nem csak fejben gondolom végig újra és újra azt, hogy mondjuk, hogy leszünk aszertívebb, hogy leszek önérvényesítőbb a főnökömmel szemben, vagy az anyámmal szemben, hanem ténylegesen elkezdem megváltoztatni a viselkedésemet. Ténylegesen jobban kiállok önmagamért, hogyha ezt meglépem, akkor ez nagy mértékben tudja csökkenteni a a rágódásnak, a túlagyalásnak a valószínűségét. Mindjárt beszélünk majd a megoldóképletekről, de az mi múlik, hogy valaki szorong és túlagyal vagy rágódik? Gyárilag van így összerakva, hogy az élet szokta ezeket az embereket ilyen rágódóvá tenni? Itt sajnos vagy nem sajnos, de erre nincs egy egyszerű válasz. Azt látjuk, hogy nagyon sok tényező együttesen határozza meg azt, hogy valaki mennyire hajlamos akár a szorongásra, akár a rágódásra. Itt a az egyik legalapvetőbb tényező, bizony a a biológia és a genetika. Tehát pszichológusként sem szabad elfelejtenünk azt, hogy van egy nagyon erős genetikai meghatározottsága a működésünknek, és az, hogy mondjuk az én idegrendszerem mennyire reagál intenzíven az ijesztő élményekre, az bizonyos fokig a génjeim által meghatározott. Ez idegrendszeri kérdés? Idegrendszeri kérdés, tudjuk azt, hogy vannak olyan emberek, akiknek az idegrendszere egész egyszerűen intenzívebb választ ad negatív élményekre, és vannak olyan emberek, akiknek akiknek intenzívebben reagál az idegrendszere a pozitív élményekre.
[6:56]Záróéles jó hír az, hogy most már azt is tudjuk, hogy az idegrendszerünk egész életünkön keresztül képes alakulni és formálódni. és igenis tudjuk azt, hogy vannak olyan tevékenységek, élmények, amelyekkel tudjuk pozitív irányba alakítani az idegrendszert. Tehát egyrészt van egy biológiai szint, ami meghatározza a a szorongásra, rágódásra való hajlamunkat. Emellett ugye a a pszichológiát sokszor bántolják azzal, hogy a a gyermekkort fetisizáljuk, és és és a gyerekkori élményeket szoktuk túlhansúlyozni. Bizonyos fokig egyértelműen igaz az, hogy a korai gyermekkori élmények befolyásolhatják azt, hogy mennyire vagyok hajlamos szorongásra vagy rágódásra. Hogyha én gyerekként például egy bizonytalan családi környezetben nőttem fel, akkor nagyon könnyen kialakulhat bennem az a az az elképzelés, az a lenyomat, hogy a világ egy veszélyes hely, ahol nem lehet megbízni másokban, ahol mások veszélyesek lehetnek, ahol másokkal vigyázni kell.
[8:06]Tehát a kora gyermekkori élmények is fontosak. Tudjuk azt is, hogy a későbbi felnőttkori esetleges traumatikus élményei is befolyásolják a szorongásra való hajlamunkat. Hogyha valaki átélt esetleg valamilyen súlyos traumatikus élményt, megtámadják, autóbalesetet szenved el, vagy bármilyen más traumát él át, akkor ez is növeli a szorongásra való hajlamot. A biztonság érzete sérül, gondolom én, és ebből fakadóan a szorongás, és ebből fakadóan a rágódás, és a hibától való félelem. Megnőhet. Pontosan, mert hogy folyamatosan azt figyelheti, hogy honnan érheti esetleg újabb veszély, vagy újabb támadás. És természetesen a személyes szintek vagy személyes tényezőkön túl, nem szabad elfelejtenünk a társadalmi hatásokat sem, mert hogy úgy tűnik, hogy az, hogy milyen közegben élünk, milyen szűkebb, illetve tágabb kultúrában, milyen hatások érnek minket a társadalomból, ez is befolyásolja a szorongásra való hajlamunkat. Hogyha azt halljuk, hogy hogy a világ egy veszélyes hely, hogyha hogyha a fenyegetettség élménye folyamatosan elér minket, illetve az ezzel kapcsolatos üzenetek, akkor nem meglepő módon ez is fokozza a szorongásra való hajlamunkat. Tehát úgy tűnik, hogy nagyon sok szint együttesen befolyásolja azt, hogy valaki mennyire hajlamos a szorongásra, illetve rágódásra. A rágódásnak van valami mértékegysége? Tehát vagy valami intervalluma, amikortól fogva ez már problémát jelent, és megnehezíti az ember mindennapi életét? Sajnos, vagy nem sajnos, de ilyen mértékegység nincs. Itt a fő kérdés mindig az, hogy okoz-e problémát az adott működés a személy számára.
[9:58]Mire gondolok? Hogyha egy adott személy naponta x órát agyal és rágódik, de emellett ő kiválóan teljesít a munkában, vannak baráti kapcsolatai, van esetleg egy tartalmas párkapcsolata, vannak hobbijai, tanul, tud szórakozni, akkor akkor ezzel nincs gond, és ezzel nem kell foglalkozni. Ha viszont ez a fajta rágódás, még hogyha ez rövid ideig is tart, ez megnehezíti az ő működését, tehát emiatt ő mondjuk rosszabbul teljesít a munkában vagy tanulásban, a kapcsolataiban és egyéb területeken, akkor ez olyan dolog, amivel érdemes foglalkozni. Nem ott válik el a kettő, hogy még a nem túlagyalók, vagy nem rágódók problémaorientált módon állnak egy-egy helyzethez, a túlagyaló vagy rágódó típus, ő kevésbé a probléma megoldását tűzi ki célul, hanem ilyen, nem is tudom minek nevezzem, vekengésé transzformálja mindezt, és tartalmatlan, céltalan, partatlanná válik az egész. Előfordulhat, hogy ez ez is egy fontos különbség a két csoport között, de én innen inkább onnan közelíteném meg a különbséget, hogy mennyire, hogy hogyan tekintünk a gondolatainkra. Mennyire látjuk azt, hogy a gondolatok, azok csak gondolatok. Ugye ez egy fura kérdés és és nem szoktunk ezen gondolkodni, de nagyon sok esetben elfelejtjük azt, hogy az elménk által alkotott gondolatok, azok igazából csak gondolatok, és hiába jut eszembe az, hogy hogy nem vagyok jó szakember, nem vagyok jó szülő, nem vagyok jó ember, könnyen lehet, hogy ezek a gondolatok, ezek köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. De ezt nagyon gyakran elfelejtjük, és elkezdjük készpénznek venni azt, amit az elménk mond. Épp ezért a terápiákban is az egyik nagyon fontos üzenet az, hogy ne higgyünk el mindent az elménknek. Mert hogy az elménk picit szorongó, picit paranoid, egyik fontos feladata az, hogy felkészítsen a jövőre, tehát az elménk teszi a dolgát, ijesztő, szorongáskeltő gondolatokat sző a jövővel kapcsolatban. És ez nem gond, ez az elme dolga, ezért alakult ki. A kérdés az, hogy látjuk-e azt, hogy amit az elménk sző, és az elménk mond, az nagyon sok esetben nem egyenlő a valósággal. A túlagyaló típus mindezt óriássá tudja növeszteni? óriássá tudja növeszteni, mégpedig oly módon, hogy látja a gondolatait, azt hiszi, hogy azok valóságosak, és megijed a gondolataitól. És ez egy nagyon fontos elem, ugye vannak olyan elképzelések, vagy vagy tanítások, amik azt mondják, hogy vigyázni kell az ijesztő gondolatokkal, mert a gondolataim majd bevonzanak valami valami rosszat. Ugye ez a bevonzás szabálya vagy bevonzás törvénye. A gyakorlatban azt látjuk, hogy ez a fajta elképzelés rendkívül sok szenvedést és és problémát szülhet, hogyha valaki ezt így gondolja. Miért? Aazért, mert hogyha én azt gondolom, hogy a a negatív gondolatoktól félni kell, mert azok ténylegesen valami rosszat fognak bevonzani, akkor annak az lesz a következménye, hogy elkezdek küzdeni a negatív gondolataimmal. Nem akarom azt, hogy eszembe jusson az, hogy beteg lesz a gyerek, hogy lezuhan a repülőgép, vagy kirúgnak, satöbbi, satöbbi. Mi történik akkor, hogyha én elkezdek küzdeni a gondolataimmal? Egy nagyon híres pszichológiai kísérlet szerint, és ez ténylegesen így van, ebben az esetben automatikusan felerősödnek ezek a gondolatok. Ugye ebben a kísérletben az a személyek feladata, hogy öt percig semmiképpen se gondoljanak egy fehér medvére. Itt most a az adás idő miatt ezt ne próbáljuk ki, de de mindenkinek jó szívvel ajánlom ennek a kipróbálását. Hogyha arra figyelek, hogy öt percig semmiképpen se jusson eszembe egy fehér medve, akkor nagyon nagy annak a valószínűsége, hogy öt percig semmi másra nem tudok figyelni. Csak a fehér medvére. Csak a fehér medvére, azok fognak jönni újra és újra és újra, és még az öt perc után is. És ugyanez történik akkor is, amikor én egy negatív gondolatra reagálok így, amikor egy negatív gondolatot próbálok elkerülni. Mondjuk le fog zuhanni a repülőgép, hogyha ezt a gondolatot nyomom el így, akkor ez a gondolat fog felerősödni. Egyre erősebbé válik, egyre intenzívebbé, egyre gyakoribbá válik. Tehát, hogyha én azt gondolom, hogy a gondolatok mindig a valóságot tükrözik, és a a gondolatoktól félni kell, akkor annak az lesz a az egyik nagyon gyakori következménye, hogy ezek a gondolatok felerősödnek és egyre nyomasztóbbá válnak. Ha jól sejtem, még ott is van egy enyhe különbségtétel, hogy nagyon sok ember szintén küzdhet a démonaival, és megjelenhetnek ezek a vélt vagy valós félelmek, de őt ez nem bénítja, és nem kezdi el megijeszteni, míg egy túlagyaló vagy minden rágódó típus, mindezt, ennek uszályában úgy elkezd lelezni, vagy talán még élvezi is. Hát, hogy élvezi-e azt, nem tudom, abban nem vagyok biztos, de az az a teljesen egyetértek, hogy igazából minden embernél megjelennek időnként nehéz, esetleg szorongáskeltő, fájdalmas, zavaró gondolatok. Ez ez csak annyit jelent, hogy emberek vagyunk, mindenkinél megjelenik a a a csalódás, a gyász, a félelmek, a szorongások. Vannak olyan élethelyzetek, ahol teljesen természetes az, hogy így érzem magam. És a fő kérdés valóban az, hogy ilyenkor hogy reagálok, elfogadom-e azt, hogy hogy a negatív érzések elkerülhetetlen részei az emberi létezésnek, vagy azt gondolom, hogy hogy nem érezhetem így magam, egy egy jó ember vagy egy egészséges ember nem érezhet szorongást, nem érezhet dühöt, agressziót, nem lehetnek negatív gondolatai, és ezért elkezdek küzdeni a az élményeimmel. Ha ezt teszem, akkor akkor nagynak az esélye, hogy felerősödnek ezek az élmények. Azt mondja, hogy abban nem biztos, hogy ezt élvezik, az én környezetemben, vagy a saját tapasztalataim alapján, amikor valaki így dagonyázik egy-egy problémában, és rendszeresen ventilálja mindezt. Újra és újra előhozza, saját maga és ezernnyi nézőpontból vizsgálja meg, valamifajta haszna, vagy otthonosság érzete, az biztos, hogy van, máskülönben nem csinálná. Ha csak nem kényszeres, gondolom én. Szóval ő mit élvez mégis mindebben, mert valamiért kényszeresen is újra és újra ehhez a témához ő vissza akar térni ön önmagával való beszélgetés során, és a másokkal beszélgetve akkor is. Emögött több tényező is állhat, az egyik lehetőség az, hogy amikor nagyon sokáig együtt élünk valamilyen problémával, akkor az egy idő után valahogy az identitásunk részévé válik. És önmagunkat már mint az adott probléma hordozója éljük meg, és mondjuk azt gondolom magamról, hogy hogy én szociális szorongó vagyok, vagy én depressziós vagyok, és ez valahogy a az identitásom része, ezt mutatom kifelé.
[17:34]Ez lehet az egyik tényező. A másik tényező azzal is gyakran találkozunk, hogy hogy amikor egy adott problémát vagy vagy kérdéskört megold az ember az életében, mondjuk egy adott szorongás már kevésbé akadályozza az életében,
[17:54]akkor újabb kérdésekkel kell szembenéznie, mely kérdések esetleg nyomasztóbbak, nehezebben megoldhatóknak tűnnek. Tehát neki ez az otthonos? Ezért váltja ki egyik a másikat? Hogy tulajdonképpen, ha nem is céllal és nem is akarattal, de ő 024-ben szorong vagy agyal, csak ennek a tárgyát kell mindig megtalálnia.
[50:16]Szerintem erre nagyon sok forgatókönyv van, és ez nagyon nagyban függ a szorongásnak így a a természetétől is. Tudok mondani most több példát is rá. Az egyik például az, hogy amit mondtam is, hogy a nagyszüleim halála után tökéletesen volt az egészség szorongásom. Elkezdtem én is vizualizálni magamban, hogy a nagymamámnak a tatrepedése volt, nyilvánvalóan nekem is a tatrepedésem lesz, hiszen az emberek 30 évesen rendszeresen kapnak ugye a tatrepedést. De lényegtelen, tehát jött ez a fajta gondolat spirál. Megbeszéltem magammal, hogy most akkor ezzel mit tudok kezdeni? Úgy döntöttem, hogy elmegyek egy menedzser szűrésre, amiben ugye vesznek vért, megnézik ultrahangon az egész testet. Semmi nem indokolta, de úgy döntöttem, hogy erre elmegyek, és azt is megbeszéltem magammal, hogyha jó lesz az eredménye, leszállok erről a témáról. Ott például, mivel jó lett az eredménye, hála Istennek, le tudtam erről lépni, és azóta néha jönnek ilyen gondolatok, hogy de mi van, ha mégis nekem is van valami? Ott meg tudom magamnak mondani, hogy állj! Megvizsgáltak téged, jók lettek az eredményeid, megígérted magadnak, hogyha ez a vizsgálat alátámasztotta, hogy egészséges vagy, akkor leszállsz erről a lóról, úgyhogy most tessék leszállni. Kész. Ott ezt mondjuk így véget tud érni. Vannak ennél nyilván ilyen kisebb helyzetek is, minthogy mit tudom én, mondjuk elkezdek szorongani azon, hogy holnap beszélni akar velem a főnököm. Vajon mit akar? Lehetséges, hogy annyit akar velem megbeszélni, hogy hogy szervezem ki venni a szabadságaimat az évben, de az én fejemben rögtön az van, hogy egyértelműen ki akar rúgni, mert The legrosszabb forgatókönyv. A leges legrosszabb forgatókönyv.
[51:48]És akkor mondjuk én például szoktam használni ehhez a sématerápiában is van egy ilyen viselkedés napló, meg akkor a kognitív viselkedésterápiában is, és ezt konkrétan így le is szoktam akkor írni, ahol ahol így lehet táblázatkozni, hogy mi a kiváltó gondolat, milyen fizikai érzetek kapcsolódnak hozzá, hány százalékosan érzem. Adott esetben azt, hogy milyen régi élethelyzetemet hívja be ez a szituáció, mi az, amihez én ezt kötöm most. Aztán utána az a gondolat, ami ennek a racionális behelyettesítése, hogy oké, hogyha teljesen objektívan nézek a helyzetre, mennyi az esélye annak, hogy engem ki akarnak rúgni, és mennyi az esélye annak, hogy valójában csak meg akarják kérdezni, hogy mikor szándékozok szabadságra menni? Jár-e szégyen érzettel, belső szégyen érzettel, hogy kinevettem magam most mások előtt? Abszolút, abszolút, meg nem is, tehát a mai napig vannak azért olyan szorongásaim, amiket nem vállalok fel mások előtt. Tehát, hogy megvan, hogy mik azok, amikről beszélek, és mik azok, amikről nem. Azt nagyon-nagyon próbálom gyakorolni egyébként, hogy elég klasszikus példa, szerintem sok szorongó ismeri, amikor mondjuk lenne egy találkozó, egy olyan emberrel, akivel valamiért nem annyira komfortos az a találkozás, és nem biztos, hogy róla szól, hanem csak valamiért így valamit aktivizál, és akkor lemondom, de de nem nem mondom meg, hogy miért mondom le. Tehát, hogy kitalálok valamit, hogy mi az oka, és én most elkezdtem azt gyakorolni, hogy megmondjam konkrétan, hogy figyelj, én azért nem szeretnék ma elmenni, mert én ma szorongok. Tehát, hogy felvállaljam ezt a dolgot, ezt nagyon gyakorlom. De azért ez egy hosszú munka. Ugye te azt mondtad, hogy körülbelül 10 pszichológust, öt pszichiátert és vagy hat módszert próbáltál ki. Szerintem azóta már lehet, hogy több, de hozzávetőlegesen ilyesmi a szám, igen. Tudsz mondani egy átélhető folyamatábrát, vagy egy ilyen eredmény diagramot, hogy honnan hova jutottál el mondjuk két-három hétköznapi helyzet során. Tehát, hogy ma már hogy tudsz ránézni egy-egy olyan dologra, amiről idáig beszéltünk, ezeknek köszönhetően.
[53:47]Hűha, jó kérdés. Valószínűleg héttel nem kéne foglalkoznom, és három az, amivel viszont érdemes.
[57:07]Mennyi volt ez mondjuk 15 évvel ezelőtt, vagy 10 évvel ezelőtt? Hát nem 10 kattogó gondolat tört rám, hanem mondjuk 84, és akkor abból mondjuk 80-nal nem kellett foglalkozni. Tehát azokat megküldted akkor a kispadra, azt hiszem, így fogalmaztad. Látható távolságon belül vannak, de ott ülnek, igen. Hát maradjon ez így akkor, minél messzebbre kerüljenek. Köszönöm szépen. Én is köszönöm.
