[BBS 인기동영상] 법륜스님_"행복의 길을 찾아서, 괴로움과 즐거움의 반복인 우리 삶을 어떻게 행복하게 살 것인가" #법륜스님토크콘서트 #행복의길

[0:00]안녕하세요.

[0:06]오늘 이 자리에 오신 분들은 다 문제가 좀 있는 분들이에요. 정상적인 사고를 갖고 있는 사람은 오늘 같은 날 어디로 가야 됩니까? 예, 서울 광화문으로 가든지 안 그러면 서면 노타리로 가든지 해야지 오늘 같은 날 여기 오면 어떻게요? 이래 문제 있는 사람들이 출가를 하면 문제지. 어떻게? 이 반갑다는 소리를 이렇게 해요. 아, 이렇게 좀 편안하게 인사를 하고요. 이 앞에 한 10분 정도 얘기를 해 달래요. 요청이. 근데 저는 이 서두를 얘기를 잘 못 해요. 물으면 얘기를 잘 하는데 그냥 혼자 하라 그러면은 약간 좀 쑥스러워요. 근데 이 쑥스러운 게 아직도 이게 60넷이나 됐는데 아직도 안 없어지는 것 같아요. 어, 어, 사람은 누구나 다 행복할 권리가 있다. 인정하십니까? 네. 남자든 여자든, 젊은이든 늙은이든, 또는 얼굴이 검든 희든, 신체가 건강하든 장애가 있든, 성적 지향이 이성이든 동성이든 뭐, 종교가 불교든 기독교든 있든 없든, 사람들은 누구나 다 행복할 권리가 있다. 또 행복하고 싶어 합니다. 그런데 실제로 우리가 살아가 보면 그러지가 못하죠. 행복하고 싶지만은 현실은 행복하지가 못하고, 행복할 권리가 있다고 하지만은 그 권리를 제대로 행사하지 못한다. 이런 얘기에요. 왜 그럴까? 그는 이제 얘기를 들어보면 알아요. 제가 물어봐요. 뭐가 문제예요? 이러면 애가 말을 안 들어요. 그래서 괴롭다는 거예요. 남편이 매일 술 먹어요. 남편 때문에 괴롭다는 거예요. 직장에 산사가 화를 내요. 직장 상사 때문에 괴롭다는 거예요. 이렇게 내 괴로움이 다 남 탓이라는 거예요. 그러면 행복하려면 어떻게 하면 되느냐? 아, 그 상사가 화를 안 내고, 아이가 말을 잘 듣고, 남편이 술을 안 먹고, 이렇게 따져 보면 결국은 내 원하는 대로 되면 행복하다. 이 얘기죠. 맞습니까? 그럼 첫째, 이 세상에 내 원하는 대로 다 될까요? 안 될까요? 그럼 원하는 대로 돼야 행복하다면 원하는 대로 안 되면 괴로울 수밖에 없지 않습니까? 그럼 세상은 원하는 대로 이루어지지 않아. 그러면 될 때는 행복하고 안 될 때는 괴롭고. 그러니까 괴로웠다가 즐거웠다가 괴로웠다가 즐거웠다가 반복될 수밖에 없다. 이게 우리 인생의 현실이에요. 이렇게 반복될 수밖에 없는 것, 이걸 윤회라 그래요. 여러분들은 윤회하면 어떤 생각이 들어요? 죽어 가지고 욕심 많으면 돼지가 되고 미련하면 소가 되고 독하면 독사가 되고 이런 걸 윤회라고 생각하지 않아요? 이런 생각은 인도의 전통 사상, 힌두교의 윤회관이다. 이런 얘기예요. 그럼 부처님이 말씀하신 윤회라는 것은 즉, 윤회라는 용어는 똑같이 쓰고 있습니다. 그래서 우리가 자꾸 헷갈리는 거예요.

[4:09]우리를 보고 윤회 중생이라 할 때는 우리는 고와 락이 계속 되풀이된다. 이 다람쥐 쳇바퀴 돌듯이 여기서 못 벗어나고 즐거웠다가 괴로웠다가 괴로웠다가 즐거웠다가 여기서 못 벗어난다. 이게 윤회 전생하는 존재들이에요. 우리가 내가 원하는 것이 이루어지면 행복하고 내가 원하는 것이 이루어지지 않으면 괴롭다 하는 이런 행복관을 갖고 있기 때문에 필연적으로 우리는 윤회할 수밖에 없는 거예요. 그러면 내가 지금 추구하는 행복은 지속 가능한 행복입니까? 지속 불가능한 행복입니까? 지속 불가능해요. 그 행복은 반드시 괴로움으로 바뀌는 행복이에요.

[5:06]그러니까 윤회한다는 말은 무조건 다 괴롭다는 게 아니라 고락이 되풀이되는데 그 행복은 지속 가능하지 못하다. 내가 아무리 지금 행복하다 해도 곧 그것이 원인이 돼서 다시 괴로움이 된다. 지금 내가 아무리 괴롭다고 해도 얼마 지나면 다시 그것이 행복이 되기도 한다. 그래서 인도에서는 이것을 윤회한다 그러고 중국에서는 이런 인생을 뭐라 그래요? 인생지사 새옹지마다. 이렇게 말하죠. 조금만 이렇게 관조해 보면 길게 관찰해 보면 좋다고 반드시 좋은 게 아니고 나쁘다고 반드시 나쁜 게 아니다. 좋은 것이 나쁜 것에 원인이 되기도 하고 나쁜 것이 좋은 것에 원인이 되기도 한다.

[6:10]그래서 우리는 윤회 중생이에요. 그러면 불교에서 말하는 행복은 이런 행복을 말하는 건 아니에요. 이런 행복을 얻기 위해서 출가하는 건 아니에요. 이런 행복은 이 세상에서 중생이 다 갖는 행복이에요. 그러면 우리가 추구하는 이상이란 건 뭐냐? 지속 가능한 행복이에요. 그 행복이 뭘로 바뀌지 않는다? 괴로움으로 바뀌지 않는 행복이에요. 그게 지속 가능하다 이런 얘기에요.

[6:56]그렇게 되면 윤회에서 벗어났다 이렇게 말할 수 있어요. 그러니까 고락, 고락, 되풀이 되는 데서 벗어나서 딱 그럼 이제 우리는 이렇게 생각할 수 있죠. 고락이 있는데 딱 잘라 가지고 고는 버려 버리고 락만 딱 쥐고 있으면 되지 않느냐. 이런 생각이 이상 세계, 천당이라든지 극락이라든지 이런 생각을 하게 되는 거예요. 근데 이 고락은 분리될 수가 없습니다. 고락의 뿌리는 내가 원한다고 하는 욕망, 욕구에 뿌리를 두고 있어요. 그 욕구에 따라서 원하는 대로 되면 즐거움. 원하는 대로 안 되면 괴로움.

[7:50]그래서 지속 가능한 행복, 열반. 열반의 해석을 아 기분이 좋다. 이게 지속 가능한 게 열반이 아니에요. 열반은 괴로움이 없는입니다. 열반이 무슨 뜻이라고요? 괴로움이 없는 이런 뜻이에요. 괴로움이 소멸됐다 해서 멸 또는 정멸 이렇게 말하는 거예요. 그러면 이런 경지로 가려면 어떻게 해야 되느냐?

[8:28]고락의 뿌리가 욕구이기 때문에 욕구로부터 자유로워지면 열반에 이르러 고가 사라지는데 뭐도 사라질까? 락도 사라져요. 그래서 여러분들이 별로 좋아 안 해요. 고가 사라지는 건 좋은데 뭐도 사라진다고? 락도 사라지는 거예요.

[8:52]재미없죠? 그러니까 고락의 윤회로부터 벗어난다. 이걸 해탈이라 그래요.

[9:04]고가 사라진다. 이걸 열반이라고 하는데 이것이 우리 인생이 추구하는 이상적 행복관이에요. 그럼 거기에 도달하려면 욕망으로부터 욕구로부터 자유로워야 돼요. 근데 우리는 욕구로부터 자유롭지가 못해요. 우리는 욕구를 따라가거나 이걸 쾌락주의라 그래요. 쾌락은 맨날 좋아야 되는데 이런 뜻이 아니라 욕구를 따르는 거예요. 욕구 충족을 위해서 욕구를 따라가는 거를 쾌락주의라 그래요. 그런데 이 욕구라는 것은 충족하면 또 욕구가 늘고 충족하면 또 늘고 이렇게 끝이 없어요. 그래서 충족이 되면 즐거웠다가 욕구가 느니까 충족이 안 되니까 괴로웠다가 또 충족이 되면 즐거웠다가 이렇게 반복이 된단 말이야. 그래서 욕구의 씨를 말려 버리자. 그래서 욕구는 무조건 안 따라가요. 욕구를 억제하고 저항하는 거예요. 이걸 뭐라 그러냐? 고행주의라 그래요. 고행주의.

[10:21]그래서 부처님 당시에 전통 사상은 쾌락주의고 브라만 이점은 쾌락주의고 여기에 반론을 제기한 사람들이 이게 이제 사문유라 그러는데 이 사람들이 주로 고행주의가 많았어요. 그럼 부처님은 자란 환경은 브라만 이즘, 쾌락주의에 있었고

[10:50]본인이 이것이 지속 가능하지 않다는 거를 발견하고 오히려 그 고행주의자들이 얘기를 듣고 굉장히 동조가 된 거예요. 그래서 주류 사회에서 성장해서 주류의 길을 안 가고 비주류 쪽으로 장가한 거예요.

[11:11]쉽게 얘기하면 그랬는데 그 극심한 고행을 하고도 해탈을 얻지 못했어요. 그래서 돌아본 거예요. 내가 왜 이렇게까지 좀 속된 말로 죽기 살기로 수행을 했는데도 해탈을 하지 못할까? 그래서 자신의 삶을 되돌아봤더니 출가 전에는 욕구를 따라가는 쾌락주의의 길을 걸었고 출가 후에는 욕구를 억압하고 억제하는 고행의 길을 걸었다. 쾌락만 욕구의 노예가 아니라 고행도 욕구의 노예예요. 왜냐하면 욕구에 대한 작용, 반작용이기 때문에 둘 다 어쨌든 욕구에 대한 대응이잖아요. 그러니까 욕구에 대해서 대응을 하지 않는다. 이게 이제 욕구로부터 자유로워지는 거예요. 그러면 욕구로부터 자유롭기 위해서는 우리는 늘 따라가거나 억제하거나 둘 밖에 없잖아요.

[12:42]명상하다가 다리가 아프면 펴든지 참든지 이 두 길 밖에 없잖아요. 알아차림이라는 건 뭐냐하면 통증을 알아차리는 거예요.

[14:55]통증이 있구나 하고 통증을 그냥 느끼는 거예요. 통증 있으니까 싫어서 펴지도 않고 통증을 억제하지도 않고. 현실에서 보면 잘 안 돼요. 그래서 연습이 필요한 거예요. 이 제3의 길, 고행도 아니고 쾌락도 아니고 쾌락도 아니고 고행도 아니고 이 새로운 길 이게 중도입니다. 그래서 부처님이 깨달음을 얻고 나서 제자에게 한 첫 번째 말 입에서 나온 첫 번째 본문이 수행자는 쾌락의 길을 가도 안 되고 고행의 길을 가도 안 된다. 두 양극단을 버려라. 중도의 길을 가라. 이게 첫 번째 하신 말씀.

[15:44]이것이 이제 이렇게 하면 지속 가능한 행복이라고 말할 수 있어요. 괴로움이 없는 경지에 이른다. 근데 여러분들은 기분이 막 좋고 할 때 마음이 들떠요, 안 들떠요? 들뜨죠. 화가 나도 마음이 들떠요, 안 들떠요? 들뜨죠. 그러니까 그거는 같은 거예요. 들뜬 상태예요. 그래서 그게 되풀이 되는 거예요. 그러면 알아차리면 마음이 고요한 상태에요. 그러니까 좋다고 들뜨지도 않고 싫다고 어, 가라앉지도 않고. 그래서 여러분들은 아마 그런 경지를 첫째는 체험을 해 본 적도 없고 오직 체험이란 건 기분이 한 거 그것만 행복이라고 생각하는데 그게 계속 됐으면 좋겠다 하는데 그건 계속될 수가 없어요. 그래서 우리는 내가 원하는 대로 되면 행복이다라고 하는 행복감 가치관을 갖는 하는 우리는 영원히 행복해질 수가 없다 이런 얘기에요. 고락이 되풀이 될 뿐이다. 그래서 이 가치관의 전환이 필요한 거예요. 어, 그 가치관의 전환이 다른 말로 하면 또 출가해요. 지금 내가 살고 있는 이 집의 가치가 뭐라고? 고락 중에 락만 있기를 바라는 거예요. 필연적으로 고가 따라오는 거예요. 그래서 우리는 이 집을 괴로움은 집을 나갔다가 또 다시 집으로 들어오고 나갔다가 들어오고 이런 건 가출이라 그래요. 아시겠어요? 그런데 이 고락의 되풀이를 불살라 버리는 것. 집을 불살라 버리는 것. 이것을 이제 집을 떠났다 이렇게 표현하는 거예요. 그러니까 여러분들이 저리 들어와서 스님이 돼도 제가 볼 때는 여러 아홉 번 출가가 아니고 주로 가출을 해요. 응 그러니까 여기 와서 또 살기 힘들면 또 어떻게 한다? 또 돌아가요. 집으로. 가서 또 귀찮아서 못 살면 어떻해요? 또 나와요. 이렇게 이제 오고 가는 거 이거는 자, 가출이 된다. 이런 말씀을 드리면서 이제 여러분들이 괴롭다 하는 것이 다 이렇게 뭐 때문에 이렇게 말하거든요.

[18:37]그런 나는 여러분들은 지속 가능한 행복이 이룰 수가 없습니다. 여름이 되면 더워서. 겨울이 되면 추워서. 보면 꽃이 펴서 알리기 때문에. 뭐 이렇게 날씨도 탓하고 온갖 걸 다 탓하게 된다 이 말이에요. 그러니까 이제 딱 관점이 바뀌면 여러분, 수행할 수 있어 좋고 겨울은 스키 탈 수 있어 좋고 봄에는 꽁꽁 해서 좋고 가을은 풍 풍해서 좋고 이렇게 그래서 날씨를 갖고 하는 게 아니라 그 주어진 조건에 긍정적으로 대응을 하는 거예요. 내 욕구를 중심으로 해서 안 하고 그렇게 되면 여러분들은 훨씬 더 자유로워지고 행복해지는 거예요. 이제 그런 삶으로 나아가는 거니까 이 수행자가 된다는 꼭 머리를 깎고 스님이 되는 것만 출가가 아닙니다.

[19:35]이제 이렇게 자기의 기존 가치관으로부터 벗어나서 자유의 길로 가면 출가라고 할 수가 있어요. 근데 이제 이 세상에 살면 자꾸 옆에 사람하고 비교해서 자꾸 따라가기 때문에 어려워요. 그래서 초심자일수록 어떻게 해야 된다? 요 세 개로부터 좀 격리가 필요해요. 어 그런데 이제 어느 정도 자유로워지면 이제 이 세상 세관과 출세관을 나눌 게 없다. 어디 있어도 늘 자기를 알아차림을 유지하기 때문에 이런 말씀드리면 좀 심각해졌네요? 그렇죠?

[20:12]네. 여러분들 어 행복한 그런 나에게 주어진 원래 권리 행복할 권리를 반드시 찾으셔야 돼요. 권리를 팽개치지 말고 남편 핑계 대고 자식 핑계 대고 이렇게 팽개치지 않는데 여러분들은 막 뭐라고 하는데 제가 들을 때는 저 사람은 정말 괴롭고 싶어서 못 살겠던 사람이었구나. 난 괴로워요. 그 왜 괴로운데? 어떻게 그런데 안 괴로울 수 있어요? 자꾸 이러니까 그래 실컷 괴로워 해라. 아이고 그래 잘한다. 괴롭다. 괴롭다. 니 실컷 괴로워 해라. 이래요. 나이 들어도 괴롭다 그러지. 아직 어리다고 괴롭다 그러지. 결혼 못했다고 괴롭다 그러지. 했다고 괴롭다 그러지. 뭐 괴롭고 싶어서 뭐든지 다 괴로운 이유로 가지고 가는 거예요. 응 그러니까 만 된 사람이 뭐 스님 아직 저는 장가를 못 가서 괴로워요. 그래. 그럼 난 64살 됐는데 나는 뭐쩌라고? 응 아니 이혼을 했다고 괴로워요. 그래. 근데 내가 볼 때는 나는 한 번도 결혼 안 해 봤고 너는 한 번 해 봤는데 누가 처지가 나아요? 해본 사람이 처지가 낫잖아.

[21:31]그런데 괴롭다고 그러니까 괴롭고 싶어서 네가 그걸 갖고 괴롭다고 하는구나. 음 그 지난번에는 어떤 청년이 아 뭐 애인이 뭐 딴 사람을 좋아해 가지고 떠났다고 괴로워한다 그래요. 그래서 내가 어 그래도 너는 연애하면 해 봤네. 여기 젊은이 중에 한 번도 못 해본 사람 얼마나 많은데. 네 지금 와서 우리한테 자랑하는 거가? 어떻게 보느냐에 따라서 다르다는 거예요. 이렇게 매살을 괴로움의 원인으로 보는 거를 사고에 있어서 부정적 사고라 그러고 이렇게 그거 별 문제 아닌 걸로 보는 걸 뭐라고 한다? 긍정적 사고라 그래요. 요즘 식으로 표현하면 긍정적 사고를 가지면 별 문제가 없어요. 별 문제가 없다. 이게 제일 큰 도여. 그 대화를 하다가 그럼 뭐 별 문제 아니네요. 그래 맞아. 별 문제가 아니네요. 그게 공이야. 별 문제가 아니다. 어 아무것도 아니네. 이거. 그래서 어떤 여자분이 남편 죽었다고 막 울어. 그래서 제가 염불 때 해 주고 뭐 위로를 해 줘도 안 고쳐. 그럼 제가 가서 귀에다 대고 작게 얘기합니다. 아이고, 너는 좋겠다. 왜요? 시집 한 번 더 가겠네.

[23:01]남편 죽었다. 내가 죽인 것도 아니고 지가 죽은 건데.

[23:09]응 그게 나한테 뭐가 문제예요? 그러면 이제 남편 죽고 어떻게 살아요? 이래요. 응 그러니까 너는 죽은 남편 걱정 안 하고 살릴 걱정 하네?

[23:25]살 자기 걱정하니. 그게 얼마나 이기주의에요? 그런 사람 동정하면 되나 안 되나? 안 돼. 음. 그래서 우리가 어떻게 보느냐에 문제가 있다. 어, 자 이런 거를 생각하면서 여러분들이 이제 질문을 하세요. 질문을 하면 제가 이제 만 가지 질문을 해도 괜찮아요. 어떤 질문을 해도 그럼 스님은 뭐든지 다 하나? 그렇게 생각하시면 안 돼요.