Les géants du numérique sont-ils plus puissants que les États ?

[0:00]Asma Mhalla. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes spécialiste en géopolitique du numérique, chercheur au laboratoire d'anthropologie politique de l'ESS et auteur très récemment de cet essai Technopolitique comment la technologie fait de nous des soldats. C'est aux éditions du seuil. Euh d'abord c'est quoi exactement la technopolitique ? La technopolitique, c'est euh un mot que je pose là pour essayer de disons de tirer un fil qui est la jonction euh de la technologie et de la politique. C'est-à-dire de comprendre en fait tous les enjeux politiques, démocratiques, géopolitiques qui sont sous-tendus par la question ou même le choc technologique parce qu'en fait la technologie est d'abord politique. La technologie est politique. Pour quelle raison ? Elle est politique parce que elle est un véhicule de beaucoup beaucoup de choses, de valeurs, de vision du monde. Elle cristallise aujourd'hui la rivalité géostratégique géostratégique pardon entre États-Unis et Chine parce que vous avez tout un tas d'acteurs qu'on appelle les géants technologiques qui aujourd'hui ont privatisé ces infrastructures informationnelles à partir desquelles se déploie à peu près tout le reste. L'économie, l'information, les médias et cetera. Donc c'était essayer de comprendre et vraiment de décrypter et de trouver une grille de lecture pour pour se se demander quel était ce 21e siècle qui était en train de se mettre en place en fait. À travers la question technologique. Alors justement cette grille de lecture vous distinguez deux acteurs, deux types d'acteurs très importants, les Big Tech d'un côté et de l'autre leur miroir les Big States. Alors les Big Tech ce sont comme leur nom l'indique c'est ces grandes entreprises du secteur les Big State ce sont les les États. sur les Big Tech qui sont-ils précisément et quel est leur réel pouvoir ? Oui. Et alors les les gens technologiques moi dont je parle et je n'utilise pas l'acronyme d'ailleurs Gafam ou Gamam parce que ça invisibilise certains, ça en survisibilise d'autres. C'est d'abord. Les États-Unis que vous pensez, notamment, entre autres. Non, pas nécessairement. Vous avez tout un tas de petites aujourd'hui start-ups qui sont ultra stratégiques par exemple dans dans le secteur défense aux États-Unis comme Anduril ou même dans la reconnaissance faciale comme Clearview et qui ne sont pas du tout dans l'acronyme. Donc c'est pour ça que il s'agissait pas d'enfermer la réflexion mais d'essayer de comprendre ce qu'était ces pardon, ces acteurs technologiques. On peut penser à Elon Musk et toute sa galaxie Xcorp. Euh on peut penser à Sam Altman avec Open AI qui ont sorti chat GPT et puis maintenant tous les tous les bots qui vont suivre. On peut penser à Amazon, à Microsoft bien sûr avec toutes les questions de cyberdéfense et cetera et cetera et donc c'était l'idée de dire comment est-ce que ces quelques acteurs technologiques sont en train finalement de devenir un goulot d'étranglement politique, géopolitique aujourd'hui dans le monde et en fait euh elles ne sont pas et c'est peut-être la c'est peut-être la la difficulté qu'on a encore de de catégorie si si vous voulez, c'est qu'elles ne sont pas des entreprises privées. Aujourd'hui, elles ont le statut de boîte économique qui rend compte à quoi finalement au marché ou à elle-même quand elles ne sont pas côté par exemple X Twitter avec Elon Musk mais en réalité elles ne sont pas ça. Elles ne sont pas que ça. Ce sont des entités totalement hybrides qui sont des acteurs militaires, Starlink en Ukraine, Microsoft en Ukraine en cyberdéfense, Palantir en Ukraine ou même à Gaza récemment quand on avait demandé à Elon Musk d'envoyer des satellites. Elles sont des entités géopolitiques parce qu'elles sont aujourd'hui des extensions de la puissance américaine en terme de soft et de hard power. Ce sont aussi des entités idéologiques. Elles ont pour certaines, pour certains, ce qui incarne, Elon Musk, Peter Thiel, une vraie vision du monde. Est-ce que ces acteurs, on a parlé des deux acteurs Big Tech et et état, est-ce que ce ces deux acteurs se font face ou bien est-ce qu'ils sont comme vous parlez des liaisons ambivalentes dans votre dans votre livre ? Oui. C'est une relation un peu de je t'aime, moi non plus. C'est-à-dire que et et le Big State, c'est pas l'État. C'est un peu un concept que je pose et que je développe et que je je pose dans le débat public d'ailleurs. C'est vraiment des des des des États qui sont extrê qui ont une vraie politique de puissance et qui utilisent les géants technologiques et les acteurs technologiques pour doper leur stratégie de puissance. Par exemple, l'Europe n'en est pas une. Comment ? Les États se servent des Big Tech pour agir pour exercer leur leur pouvoir. Et réciproquement. Et les Big Tech utilisent l'État comme marché, comme marché relativement stable d'ailleurs avec une prise de risque très très basse parce que il y a de la commande publique en permanence. Et quand on voit d'ailleurs les courbes de la commande publique par exemple du Pentagon vers les acteurs technologiques américains, les Big Tech, c'est assez c'est c'est totalement parlant. Mais mais c'est l'ambivalence parce que à la fois donc elles sont des extensions de la puissance de leur état. C'est exactement la même logique que tu as les chinois avec les fameux BAX mais pas que, vous avez tout un tas d'autres écosystèmes qui donc sont ce pourvoyeur de puissance et en même temps, c'est ambivalent notamment côté occidental et américain. parce que sur les questions par exemple des réseaux sociaux, donc de la polarisation, de la désinformation sur dans un pays qui est déjà ultra brutalisé, là elles vont plutôt aller sur de la régulation et essayer de les contraindre. Donc c'est ça l'ambivalence. Donc c'est pas l'effacement des États ce que vous décrivez. Absolument pas, c'est même le contraire qu'on est en train d'observer en ce début de 21e siècle. C'est même une demande du retour des États forts. Vous d'ailleurs vous remarquez que seul des États puissants ont engendré des Big Tech. Il n'y a que des Big State qui ont généré des Big Tech, on l'aura remarqué ce qui pose en fait si on essaie de problématiser et d'emmener un peu la réflexion, ce qui pose chez nous ici en France et en Europe un énorme problème, celui de la souveraineté technologique. On voyait Thierry Breton discuter, la réponse aujourd'hui la plus aboutie est une réponse réglementaire, ce que j'appelle moi une souveraineté normative défensive, c'est du signal politique disant aux géants technologiques au sein de nos frontières. Vous allez suivre et et respecter nos règles, mais ça ne suffit absolument pas. Il nous manque une dimension proactive, c'est c'est-à-dire techno-industriel, mais qui soit vraiment pensé. L'un a-t-il pris l'ascendance sur l'autre entre ces ces Big Tech et ces et les États ? Ça dépend lesquels encore une fois entre Big Tech et Big State, c'est-à-dire prenons le cas des États-Unis ou de la Chine de la même façon. il y a ce continuum entre les deux entités. Moi j'appelle ça un léviathan à deux têtes. Euh si on se rapproche de l'Europe ou de la France, c'est ce que j'appelle moi d'ailleurs dans technopolitique des petits pays périphériques, là oui, il y a un rapport de force qui est totalement défavorable à nos États. Euh vous dites dans votre livre que les technologies artificielles sont aujourd'hui nos figures tutélaires avec lesquelles il nous faut maintenant penser mais qu'il faut mais pardon, mais qu'il ne faut pas oublier de les oublier. Justement, euh d'ailleurs j'ai tické, n'est-ce pas paradoxal ? Quoi donc ? Qu'il faut vous dites que ce sont nos figures tutélaires mais en même temps il ne faut pas oublier de les oublier. Ah non, les personnes avec qui je pense, c'est-à-dire que dans oui, dans le dans le dans le livre j'essaie en fait d'essayer de j'essaie de savoir en quoi le choc technologique est en train de percuter nos démocraties pour tout un tas de raisons. Intelligence artificielle, réseaux sociaux, les implants Neuralink bientôt, le cyber avec la cyberattaque, les ingérences, tout ça se joue sur sur sur l'outil technologique et donc j'ai essayé de comprendre en quoi ce choc qui vient nous percuter et qui nous prend de vitesse à quelque chose d'inédit ou de permanent. Est-ce qu'on n'est pas tout le temps en train de rejouer la même chose à l'échelle de l'humanité ? Et en fait un peu les deux mon capitaine. Et donc quand je dis penser, donc je j'essaie de penser la la question technologique avec Hop ! avec Arendt, avec Marx, en disant OK, il y a une permanence de nos questionnements, de ce qu'on va appeler le progrès ou l'innovation ou l'innovation comme fin en soi et c'est peut-être l'un de nos travers d'ailleurs. Et en même temps, il y a quelque chose d'inédit par la nature même de ces acteurs technologiques qui sont encore une fois des hydres complètement hybrides. Et les enjeux en tout cas sont sont immenses. Vous avez même un langage assez martial. Vous dites que la technologie est en train de militariser nos démocraties. Qu'entendez-vous par là ? Absolument. C'est en fait lié d'ailleurs au sous-titre du de de technopolitique. En fait, l'une des principales ruptures du choc technologique que j'évoque, c'est la dualité de ces technologie là. Et le peut-être que le travers qu'on a ou le défaut qu'on a eu récemment, c'est ces dernières années, c'est à chaque fois des analyser un peu à chaud en fonction du commentaire, du besoin du moment et donc en pièces détachées. Un coup c'est les IA génératives, un coup ça va être les réseaux sociaux, un coup c'est tiens demain le métaverse ou avant-hier le métaverse mais vous allez voir qu'il va revenir. Et puis après ça va être les implants cérébraux de de Elon Musk et en fait, il faut lire ça comme un système, comme un tout systémique. Ce sont des technologies qui font lien entre elles et qui sont duels, c'est-à-dire qu'elles sont by design, j'ai presque envie de vous dire à la fois civile et militaire parce qu'elles sont dans votre poche. Ce que vous décrivez là, c'est une révolution. Tout à l'heure, Guillaume Moquet disait que c'était une révolution peut-être plus grande que la révolution d'Internet. Ces technologies duelles disons. C'est leur continuité. C'est pas l'un ou l'autre. Internet si vous voulez c'est c'est votre infrastructure de connectivité à partir desquelles se déploie ces technologies là. Vous ne pourriez pas avoir de l'intelligence artificielle en temps réel on demand à la demande ou même avant même la demande en prédictif si on n'avait pas internet. Mais c'est disons le cran d'après et la vraie bonne question à se poser c'est pas tant de se dire tiens c'est de l'innovation on va continuer, c'est un peu la course à l'échelle et c'est un peu le travers qu'on a, y compris ici même avec des start-ups comme Mistral. C'est tiens les Américains ont développé quelque chose, les chinois ont développé quelque chose, il faut absolument qu'on y aille et qu'on fasse la même chose. Non, il faut au contraire parce que ça ça s'accélère, il faudrait décélérer un tout petit peu pour qu'on puisse construire une vraie vision politique et se demander à quoi sert la technologie. Elle n'est pas une fin en soi, elle doit servir un projet de société, un récit démocratique et là on est un tout petit peu dans un vide, un vide que remplissent les idéologues de la Silicon Valley. Est-ce que nos démocraties vont pouvoir résister à ce choc à ce choc démocratique technologique ? Elles résisteront à deux conditions. La première qu'elles se réinventent, c'est-à-dire que on acte le fait qu'on a changé de siècle et qu'on franchisse le cap du 21e siècle, c'est-à-dire nos lunettes, c'est-à-dire nos institutions, c'est-à-dire nos réponses. En fait on fait du des on est un peu dans un réflexe Pavlovien, on prend si vous voulez toutes les doctrines et les dogmes du 20e siècle et on les applique au 21e siècle, ça ne marche plus. Par exemple, la question de la modération des réseaux sociaux, ça ne marche pas. Ça veut dire que si l'on ne se transforme pas, si l'on ne transforme pas nos démocraties, nous ne pourrons pas nous adapter à cette révolution. Absolument. Et la deuxième condition c'est que chaque citoyen non pas soit culpabilisé, surtout pas, c'est pas du tout la ici la servitude volontaire, ça c'est complètement idiot de le dire dès l'instant où on a compris que ça faisait système, mais c'est plutôt de responsabiliser et de ne surtout pas nous infantiliser. Il faut que chacun comprenne ce qui est en train de se passer et les grilles de lecture de ce qui est en train de se passer pour redevenir puissant, c'est une question de pouvoir et d'abord de pouvoir individuel et ça passe par la compréhension de ce nouveau monde. La compréhension de ce nouveau monde. Quel est justement l'impact de ces nouvelles technologies sur les citoyens que nous sommes ? En fait, elles sont totales parce que parce que la technologie est duelle, il va falloir qu'on comprenne que le réseau social ou un réseau social donné, peu importe celui que vous utilisez, ça peut être très très sympa, très très pratique, très ludique mais que ça peut devenir une arme de guerre aux mains d'un certain nombre d'acteurs. Soit des des acteurs étatiques qui sont adversaires des démocraties, soit des des acteurs parétatiques, soit même des géants technologiques pour pousser tel ou tel agenda. Ça c'est la première conscience. il y a la prochaine génération qui est en train en fait de de d'arriver et sur laquelle on n'est pas du tout en train de sensibiliser les gens. C'est en fait les cerveaux. Neuralink, les fameux implants cérébraux de Elon Musk, ça doit poser des questions absolument énormes et les gens devraient se poser beaucoup de questions. La promesse de Elon Musk, c'est thérapeutique. Grâce aux implants, on va pouvoir peut-être ben soigner ou en tout cas réparer Parkinson, Alzheimer et cetera. Mais vous vous rendez bien compte que en mettant un implant dans votre cerveau, on contrôle votre activité cérébrale. Donc d'une part c'est piratable, et d'autre part, vous n'avez pas conscience de ce qu'on pourrait vous dire ou vous faire faire à travers cette technologie. Et donc c'est éminemment politique et c'est éminemment démocratique. Or, il y a une privatisation de cette technologie là, donc de notre futur. Il faut qu'on reprenne le contrôle là-dessus. Sur Elon Musk justement, vous dites que les réseaux sociaux ont glissé vers un fonctionnement anti-démocratique. Oui. et vous dites que si l'on prend l'exemple de X Twitter, le constat est particulièrement vrai. Qu'y a-t-il d'anti-démocratique dans Twitter ? Il y a plusieurs choses. Il y a euh le fait que d'abord, et c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est ces entités sont hybrides. Or Twitter est quoi ? est un espace démocratique, c'est un espace public. Or, ils ne rendaient compte à qui ? que à Elon Musk lui-même, puisqu'en plus il l'a sorti de la côte. Donc il il n'est même plus côté pour avoir des rapports financiers ou des rapports de gouvernance réguliers. Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que tous ces algorithmes là en fait vont vous pousser un certain nombre de contenu, vous invisibiliser ou disons minorer certains autres. Selon quel critère ? Visiblement, c'est pas vous qui les choisissez. Oui, mais tout cela dépend quand même du libre arbitre de chacun parce que si demain nous quittons tous Twitter. Si c'est demain quoi ? Si si nous quittons tous Twitter demain, que se passe-t-il ? Est-ce que tout le monde a quitté Twitter ? C'est un peu c'est un peu la menace qu'on entend de façon c'est un peu le serpent qui se mange la queue. Évidemment qu'on est tous sur Twitter et en fait même au moment où Elon Musk avait racheté, il y a eu un moment donné espèce de vague de départ ou d' de menace de départ. La vérité c'est que ça cristallise quelque chose Twitter, ça cristallise quoi ? C'est un espace non pas qui est si important en terme d'utilisateur, mais c'est quoi qu'on en dise, là où se fixe une partie de l'agenda politique. Où Emmanuel Macron communique-t-il ? Twitter, notamment en grande partie. Où Biden communique-t-il ? Sur Twitter. Quel pouvoir cela confère-t-il à Elon Musk ? Ça va au-delà de la technologie, ça va dans la politique, dans la géopolitique également. Bien sûr, c'est de la géopolitique. C'est c'est les deux mon capitaine, c'est la convergence de d'agenda idéologique même plus que politique et géopolitique. Géopolitique parce que ce sont des espaces d'influence où se se livre les les luttes informationnelles. Les campagnes d'ingérence et les opérations d'ingérence russes, mais aussi chinoises qui sont en train de se de s'industrialiser de façon massive. D'une part, mais ça on commence à à connaître à connaître ce diagnostic. Je crois qu'on en a beaucoup parlé ces deux dernières années notamment depuis la guerre d'Ukraine. mais surtout, il y a cette convergence avec d'une part une forme avec les groupes disons séparatistes d'un certain nombre de démocratie. Par exemple, aux États-Unis les Qanon qui récupèrent ces narratifs là et qui deviennent organiques chez eux pour en fait développer un récit antisystème pour être un support de la colère et du rejet et qui est derrière récupéré aussi par Elon Musk qui a une vision lui très personnelle de la démocratie un peu à la Peter Thiel qui est un peu son son acolyte, son son frère ennemi. C'est-à-dire ? Je pense que ils ont cette vision que la démocratie c'est la dictature de la moyenne et que donc nous autres nous sommes des médiocres et qui nous nous sommes donc des freins à à à leur génie. Et ils ont donc un énorme mépris au système démocratique. Et d'ailleurs, il y a eu des fuites en début en début d'année qui n'ont pas été relevées et et et c'est dommage, d'une réunion interne au sein de X par Elon Musk où donc à la à laquelle Elon Musk a participé et il donnait sa vision de X, ex-Twitter. Sa vision, elle est très simple. Il veut en faire un espace de démocratie directe, c'est-à-dire que dès l'instant où il se passe un événement quelque part dans le monde, vous allez avoir un utilisateur, un citoyen, quelqu'un qui va vous remonter en direct l'information. Qu'est-ce que ça veut dire de façon implicite ? Il veut détruire et supprimer tous les corps intermédiaires dont vous, les journalistes. Est-ce que vous croyez une fois qu'on a dit cela, à l'encadrement de ce système ? Vous avez vu qu'il est entré en vigueur cette semaine le Digital Market Act. Est-ce que vous croyez à à une législation sur ces marchés du numérique ? Euh j'y crois alors, j'y crois parce que c'est important quand euh on on n'a pas réussi euh à développer ses propres acteurs et son propre écosystème. Ces propres infrastructures, donc c'est important de dire au sein de nos frontières vous allez respecter nos règles. Du point de vue du symbole et du signal politique, c'est fondamental. C'est-à-dire que et d'ailleurs c'est l'arrivée de Thierry Breton en 2019 qui va justement acter ce changement de de de de mentalité et qui va acter le rapport de force. C'est-à-dire on va entrer en rapport de force et notamment avec nos alliés et d'autant plus d'ailleurs qu'on va avoir des élections aux États-Unis bientôt. Donc c'est c'est assez fondamental de ce point de vue-là. En revanche, en terme de mise en œuvre, on peut en douter. Je vous ai parlé tout à l'heure de la modération. Ça ne peut plus être l'alpha et l'oméga, oui, absolument sur les réseaux sociaux. Pour une raison très simple, c'est que aujourd'hui le modèle fonctionne sur la viralité. Vous vous rendez bien compte que entre le moment où la vidéo est partie, ça a été le cas de de des des de la fusillade à Buffalo. C'est-à-dire qu'il a fallu quelques secondes pour qu'en fait ça se C'est ça devienne viral. Ça devient totalement viral. Vous allez modérer à postériori. On est déjà vous c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est les lunettes du 20e siècle sur un sur un sur des paradigmes qui ont changé. Et bien merci beaucoup Asma Technopolitique comment la technologie fait de nous des soldats. C'est aux éditions du seuil et c'est passionnant, c'est très instructif et ça fait quand même un petit peu peur, on va pas se le cacher. Mais c'est du pouvoir c'est reprendre son pouvoir. C'est reprendre son pouvoir en tout cas c'est une réflexion qui compte à l'heure du développement des géants de la technologie et évidemment de l'intelligence artificielle. Merci beaucoup.