[0:00]in Australien hat das ja gemacht, da sind soziale Medien verboten, äh bis 16, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe. Schlagen so zwei Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite, na klar, gibt es so ein Schutzaspekt, dass man ähm Heranwachsende schützen möchte. Und auf der anderen Seite wollen wir natürlich auch, dass Kinder und Jugendliche mit dem, was tatsächlich da ist, was quasi ihre Lebensrealität auch bestimmt, dass sie auch selbstbestimmt, aber idealerweise auch kompetent damit umgehen können.
[0:37]Hallo und herzlich willkommen zum Digital Public Health Podcast. Mein Name ist Rasmus Clues und heute spreche ich mit Kevin Dadaczynski. Er ist Professor für Gesundheitserziehung an der Universität Potsdam und forscht schon seit vielen vielen Jahren zum Themenbereich Gesundheit und Digitalisierung. Vor allem in dem also vor allen Dingen mit einem Fokus auf Gesundheitskompetenz. Hallo Kevin, schön, dass du da bist. Hi Rasmus, danke für die Einladung. Ja, Gesundheitskompetenz im digitalen Raum. Warum ist das so wichtig? Gesundheitskompetenz ist deshalb wichtig, weil wir ja eine ganze Reihe von Gesundheitsinformationen im Netz haben. Gab's schon immer, es gab viele Informationen, das ist ja die Idee quasi von Internet Informationen anzubieten. Aber ich glaube die Menge der Gesundheitsinformationen, die in den letzten Jahren ganz stark gestiegen, auch schon vor Covid-19, aber insbesondere mit der Pandemie. Und was wir da ja haben, ist ja einfach eine große Quantität an Informationen und damit auch so ein bisschen die Frage, sind die Informationen, die wir da im Netz finden, eigentlich gut, vertrauenswürdig, kommerziell, nicht kommerziell? Und damit so ein bisschen die Frage, ähm kann ich die Informationen finden, die ich brauche im Meer dieser ganzen Informationen. Kann ich die Informationen verstehen? Das wäre ja eine wichtige Dimension von Gesundheitskompetenz. Kann ich auch die Qualität bewerten der Gesundheitsinformation, das wäre die dritte Dimension. Und die vierte Dimension ist vielleicht auch ein bisschen die Königsdisziplin, kann ich eigentlich die Informationen, die ich da finde, auch anwenden für mein konkretes Leben, für meine Gesundheitsbezogenen Entscheidungen? Und das war schon immer ein relevantes Thema, aber ich glaube durch dieses durch diese Vielfalt an Gesundheitsinformationen ist das einfach noch relevanter geworden, insbesondere durch die starke digitale Entwicklung, die wir durch die Pandemie haben. Deswegen ist das ein großes und relevantes Thema. Du forschst ja auch viel gerade mit jungen Menschen dazu. Ähm man spricht ja oft auch von diesen Digital Natives, wo vielleicht manche denken könnten, ach Mensch, die Jungs oder Mädchen sind da aufgewachsen in der Welt. Die kennen sich da schon aus, ist das so oder haben die die gleichen Probleme, die vielleicht auch schon vor 10 oder 20 Jahren bestanden, also eben dieses du siehst eine Webseite und weißt einfach nicht, ob das irgendwie von irgendjemand ausgedacht ist oder eine große Studie ist. Ja, das stimmt, ne? Also Kids wachsen heute natürlich total selbstverständlich mit digitalen Medien auf. Es gibt so verschiedene Forschung gerade im Bereich der digitalen Gesundheitskompetenz, ich habe gerade diese vier Dimensionen auch geführt, dieses finden, verstehen, kritische Bewerten und das Anwenden. Und im Bereich der Digitalität gibt es noch weitere Dimensionen, das ist du, dass finde ich mich auf einer Webseite zurecht, habe ich also so eine Navigationale Grundorientierung, finde ich mich da zurecht. Kann ich eigentlich mit diesem mit der Hardware als solcher gut umgehen? Und ich glaube, das sind Themen, die sind für Jugendliche oder junge Menschen weniger relevant, die wachsen damit auf, die können sicher damit umgehen, können uns das viel besser erklären. Aber ich glaube diese Grundthemen, nämlich das finden, das verstehen, das kritische bewerten und das Anwenden, das sind, glaube ich, hochrelevante Themen und wenn wir uns die Studienlage anschauen, das finden wir im Übrigen bei Jugendlichen, also bei jungen Menschen, aber auch bei bei erwachsenen Menschen, dann ist die größte Schwierigkeit diese Fähigkeit diese Informationen kritisch zu bewerten. Also genau zu wissen, ah, ist das kommerziell, nicht kommerziell diese Information, also wer ist was ist eigentlich die die das Interesse äh der Person oder der Organisation, die diese Information geschrieben hat. Und das zweite ist eigentlich ist die Information richtig, ist sie wahr, ist sie korrekt.
[4:06]Und das, glaube ich, ist für Kinder und Jugendliche besonders deshalb wichtig, weil sie sich ja auf Informationskanälen bewegen, die ja auch stark von Personen geprägt werden, von dem man gar nicht weiß, was ist eigentlich der Hintergrund im Bereich Gesundheit, ne? Das können Influencer sein, die das ganz überzeugend auch transportieren können, aber dennoch, glaube ich, da ein Raum für Interpretation ist, ob diese Gesundheitsinformation, die ja häufig auch nicht als Gesundheitsinformation verpackt ist, das ist eine Information zum fit sein, zum gesund Ernähren, zu Lifestyle Themen. Und wenn wir da vielleicht als Experten drauf schauen würden und es gibt Studien, die haben das getan, dann würde man schnell feststellen, dass viele Informationen eben nicht der Evidenzbasis entsprechen, die aber doch eine hohe Akzeptanz bei Jugendlichen finden. Und deswegen ist diese kritische Bewertung äh bei Jugendlichen, aber auch bei Erwachsenen, glaube ich, das alles entscheidende Thema. Lange Zeit war ja da das Schlagwort Dr. Google, der dann irgendwie ne oft ausgespuckt hat, man hatte Kopfschmerzen und schaust nach und der erste Beitrag war sofort, man hat einen Hirntumor und das ist alles ganz falsch. Ähm das verschiebt sich ja bestimmt, einerseits zu sozialen Medien, aber vielleicht auch schon jetzt zu generativer KI, wo Leute dann nachfragen, ich weiß nicht, ob du da schon Erfahrungen zugesammelt hast, weil es ja ein bisschen in die Richtung geht, da ändert sich ja was. Ja, da ändert sich was. rausfinden. Nein, also tatsächlich, wir haben noch keine Studien mit KI generierter Information gemacht. Das ist ganz interessant auch für die Gesundheitsinformationsfrage oder für die Gesundheitskompetenzfrage, weil du gerade Google erwähnt hast. Wenn du mittlerweile einen Suchbegriff bei Google eingibst, bekommst du ja als erstes die Zusammenfassung, die KI generierte Zusammenfassung. Und das ist ja total spannend, weil Menschen ja nicht bis zur zweiten, dritten, vierten Seite recherchieren, um diese Information zu validieren, zu schauen, ist das wirklich wahr, was da in so einer KI-Zusammenfassung geschrieben ist. Und das wäre ein ganz interessanter Forschungsgegenstand, mal zu schauen, ob die KI-Zusammenfassung auf die Menschen dann möglicherweise bauen, weil ihre Entscheidungsfindung und dann sagen, das ist fein für mich, für mich gut informiert. Ob die eigentlich korrespondiert mit der Information, wenn ich mal ein bisschen tiefer graben würde, also mit der Evidenz basiert. Das korrekt, sozusagen. Ist mir keine Studie bekannt tatsächlich, bin mir sicher, da wird es schon was geben. Ähm ich glaube, dass das aber ein noch relevanteres Thema ist, nicht nur aus der Sicht, wie Informationen zusammengefasst werden, so aus KI generierter Sicht, sondern es ist ja auch so, dass die Informationen selbst auch noch mal, also die Menge der Informationen, die einfach äh produziert wird noch mal ganz ähm exponentiell ansteigt. Na, also KI generiert ja unglaublich viele Informationen, vorher war es so, dass die Informationen generiert wurden von Menschen. Und jetzt ist es so, dass die Informationen generiert werden quasi von der KI und dann möchte ich stark quasi dieser Informationsraum so ganz extrem. Und ich glaube, deswegen nimmt diese Frage von Gesundheitskompetenz noch mal ganz stark zu. Vielleicht weniger des Findens, weil es früher ist es so gewesen, da haben wir ja also aus der Gesundheitskommunikationsperspektive gesagt, es gibt so eine Art ähm äh Pull Anforderung. Wenn ich eine Gesundheitsinformation brauche, dann muss ich sie mir holen. Ich muss also gucken, wo ich sie herkriege, ne, ich ziehe sie zu mir heran. Und durch die Covid-19 Pandemie, vorher auch schon, aber insbesondere dadurch hat dieser Modus der Kommunikation sich stark geändert, das ist eher so ein Pushmodus quasi. Also, ich brauche gar nicht mehr richtig suchen, sondern ich werde quasi bombardiert mit Gesundheitsinformationen. Also, ist dieses finden vielleicht zukünftig nicht das alle entscheidende Thema, sondern eher dieses Auswählen der richtigen Information und vor allen Dingen diese ja diese kritische Grundhaltung. Das werden wir auch Critical Health Literacy, ähm dass wir wirklich die ja die Fähigkeit haben, ähm und dann muss man gleich noch mal drüber sprechen, also es ist natürlich nicht nur eine individuelle Fähigkeit, aber jetzt erstmal auf das Individuum bezogen, ist es so diese individuelle Fähigkeit wirklich kritisch aussieben zu können, gut, schlecht, vertrauenswürdig, ja, nein. Das wirkt für mich ein bisschen wie der Shift von von diesem ja Internet, was der echt lange Zeit eher aus so einer Google Suche bestand für viele. Ähm hin zu diesem sozialen Netz, wo auf einmal ganz viele Informationen auf einen einprasseln, ist das dieser Shift so ein bisschen gewesen, wo auf einmal dann von außen immer Sachen an den rangetragen werden oder andere Dynamiken? Ja, das stimmt, das ist so ein bisschen so die Idee, als wir von Web 1.0 auf Web 2.0 gekommen sind, war es sehr stark dadurch geprägt, dass quasi Menschen auch Content bereitstellen und zwar nicht nur kreativ schaffende professionelle, sondern jeder. Jeder Content Informationen bereitstellen, dass die große Idee der sozialen Medien quasi, dass ich selbst posten kann, ich kann kommentieren etc.. Und damit trage ich ja ganz extrem zur Informationsflut bei, das was wir halt als Infodemie bezeichnen, also eine Epidemie der Information. Ähm und ich glaube, dass jetzt vielleicht, ich rede jetzt gar nicht von Web 3.0, ich glaube, wir haben eine neue Stufe erreicht, weil die KI tatsächlich ja auch Informationsgenerierend ist. Ähm und dadurch noch mehr zur Informationsvielfalt beiträgt. Und meinem Gefühl auch einfach, dass das gerade diese generative KI jetzt ja anfängt, schon viele Netzwerke zu dominieren. Ähm also auch oft ja durch von Menschen gemachte Accounts, aber ich hatte mal irgendwann bei TikTok nach Gesundheitsthemen gesucht und dann für mir ganz viel so ja, animierte KI Bilder, die aussehen wie ein echter Mensch, aber eigentlich sind es keine echten Menschen und die erzählen ja immer was zu Gesundheit und am Ende soll eigentlich nur irgendwie ein Supplement gekauft werden. Total. Genau, gibt's gerade jetzt ist es, wir glaube ich noch in so einem Stadium, da erkennen wir das dann, weil wir das dann irgendwie die Stimme nicht so richtig hundertprozentig ist oder die Person nicht mit den nicht äh blinkend quasi äh kein Augenzwinkern dabei ist, aber ich glaube die Technik entwickelt sich so schnell, dass wir das nicht mehr erkennen. Und es gibt mittlerweile bei Instagram schon die ersten Accounts, die auch Videogeneriert sind, wo wir gar nicht mehr erkennen, ist das ein echter Mensch oder nicht und das haben wir eine große Followermasse tatsächlich dahinter. Das heißt, da wird Geld erwirtschaftet ist ähm und das wird zunehmen und damit ja auch irgendwie diese Ungewissheitstendenz gewissermaßen, was wird da eigentlich produziert? Ähm idealerweise ist da natürlich eine gute Absicht dahinter, aber wir wissen, so funktioniert die Menschheit nicht, das nicht überall eine gute Absicht dahinter, sondern es erstmal vielleicht so Marktwirtschaftliches, kommerzielles Interesse daran, viele Klickzahlen zu generieren. So Bate Klicking gewissermaßen und das wird zunehmen. Also diese kritische Komponente wird zunehmen und ich sag das ja gerade schon irgendwie, das ist glaube ich auch ein allgemeiner Trend, die Gesundheitskompetenz, weil wir damit so ein bisschen einsteigen, hat ja so etwas stark individualisiertes. Wenn ich von Kompetenz spreche, spreche ich ja eigentlich vor davon, bist du kompetent, bin ich kompetent eigentlich. Und ich glaube, diese Frage, die dahinter liegt, ist ja eine starke systemische, strukturelle Frage. Das heißt, ähm es geht nicht nur darum, dass wir sagen, dem Menschen, du bist dafür verantwortlich, dass du kritisch denkst, dass du eigentlich gute und schlechte Informationen aussieben kannst. Sonst ist ja faktisch eine systemische Frage, dass was wir als Public Health machen ist ja eher zu überlegen, wie müssen wir Informationssysteme gestalten, damit es Menschen einfacher gemacht wird, eine gute Information auch zu erkennen. Und wenn wir jetzt mal so bei den sozialen Medien wären, dann wäre es vielleicht auch eine Regulationsfrage. Also, wir müssen eigentlich soziale Medien gestaltet werden, damit man gute Informationen auch schnell erkennt. Ich kann mich erinnern, vielleicht wenn ich das noch so sagen, das erklärt bringe ich immer, weil das für mich so ein Aha-Element wäre. war. Ähm das war als es als X noch ähm äh Twitter hieß, dann gab es eine Zeit lang eine eine Funktion, wenn man einen einen Beitrag geteilt hat, ohne dass man ihn gelesen hat. Gab so eine Warnung, ja. Gab's eine Warnung, das war so ein Flagging gewissermaßen, willst du diese Meldung wirklich teilen ohne sie geleht zu haben. Und ich finde das so ganz einfache technische Mechanismen, die zumindest kurz zum Inhalten anleiten, die Funktion gibt's schon lange nicht mehr, aber ich fand das total sinnvoll. Und ich glaube, es ist die Verantwortung eines jeden Informationsanbietenden auch sichere und gute Informationsräume anzubieten. Also es darf nicht
[11:38]Das sind spannende Punkte, die du aufmachst, dann oft ist, glaube ich, die Wahrnehmung ja so, dass sonst irgendwie der Gedanke ist, du musst selber dich da zurecht finden in diesem Dschungel, aber meiner Erfahrung nach ist es ja so, dass eigentlich die ausgedachten Themen eigentlich immer gewinnen von der Reichweite gegen die ausgewogenen, Evidenzbasierten Informationen, weil die einfach nicht so spannend sind. Ähm hast du da wäre auch deine Haltung, dass du sagst, okay, wir müssen diese Systeme, wo die Menschen sich bewegen, irgendwie anpassen gesellschaftlich, also durch Gesetze. Ja, genau, durch Regulation, idealerweise technisch kann man das, muss ja nicht regulativ sein, das muss nicht gesetzlich regulativ sein, aber es kann ja auch die technische Funktionalität kann ja quasi auch so geschaffen werden. Na, wir haben ja eine große Diskussion geführt, dass wir quasi was ähm ja Meter und und andere soziale Medien, das ist eher Community validated. Ich weiß nicht, ob ihr diese Diskussion gehört habt, da geht es also darum, dass quasi die die User selbst quasi so zur Validierung des des der des Inhaltes beitragen. Und das finde ich, das ist auch wieder eine Individualisierung, ich gebe das quasi dem User zurück, der quasi auf so großer Gruppenbasis dann zu entscheiden hat, ob das jetzt ein guter Content ist. Ich finde das grundsätzlich auch ein Mechanismus, äh dass man erst so Gruppen validiert gewissermaßen, aber ich finde, es müsste viel stärker auch von den sozialen Medienschaffenden selbst oder von den Anbietern selbst kontrolliert werden. Also von den Firmen selbst, die sollen Von den Firmen selbst machen, also Meter oder Facebook, die hatten ja vorher große Abteilungen, die haben sich darum gekümmert, haben diesen Content auch ausgiebt oder haben ihn dann auch ähm quasi ähm gefleckt oder vielleicht auch tatsächlich rausgenommen. Das haben wir ja abgeschafft, ne, und so zu zugunsten dieses eher Gruppenbasierten ähm Validierungsmechanismus und das finde ich ist, glaube ich, die falsche Richtung, die wir eine große Diskussion über Free Speech. Ähm so gut natürlich Free Speech ist, aber wir wir geben da Verantwortung gewissermaßen ab und ich glaube auch als als Public Health Sicht ist es natürlich auch immer, geht's immer um die Frage dieser Regulation. Wir können nicht alles in die Verantwortung einzelner Individuen geben, sondern es ist ja auch unsere Verantwortung ähm die Möglichkeit, Räume quasi zu schaffen, dass Menschen gut in diesen Räumen sind. Im gleichen Kontext, wie man sagt, dass man irgendwie Werbeverbote für Tabak hat, könnte man ja auch sagen, im sozialen Netzen können manche Informationen werden abgewertet oder andere werden bevorzugt. Genau, YouTube ist ein perfektes Beispiel, YouTube ist noch nicht so, dass man es wirklich immer überall sehen kann, aber es gibt eine Entwicklung, die heißt YouTube Health. Das heißt, da können sich Anbieter, die bei YouTube Content bereitstellen, können sich zertifizieren lassen und die bekommen dann bekommen ein Badge quasi. Ähm die müssen so ein Zertifikatsprogramm durchlaufen, dass auch sichergestellt ist, dass die Informationsangebote, die wir bringen abgesichert sind, qualitätsvoll sind. Und dann bekommen die eine Badge, das ist aber jetzt gar nicht das entscheidende oder dass sie so sichtbar sind, sondern der Algorithmus passt dann an. Das heißt, wenn ich ein Gesundheitsthema eingebe oder ein bestimmtes Thema bei YouTube, dann wird der Inhalt dieser besonders zertifizierten Person stärker quasi nach nach oben gepusht. Und das ist ein anderer total interessanter Mechanismus, weil ich das dann eben nicht dem Individuum quasi als Aufgabe gebe, jetzt mal unter den tausenden von Videos das richtige Video rauszusuchen. Sondern die landen dann ein bisschen weiter oben und ermöglicht es mir so ein bisschen diese Google Idee, ich muss nicht bis zur zweiten, dritten, vierten Seite gehen. Sonst kriegt den Content quasi besser platziert. Wenn du so mit diesem Themenfeld forscht, wie machst du das Ganze? Jetzt ganz andere Frage, ganz andere Richtung, aber wie erforscht du dieses dieses schwierige Feld eigentlich? Also ist natürlich ein total komplexes Feld, ne, weil es natürlich nicht um dieses Individuum selbst geht, aber tatsächlich, also, ich kann darüber berichten, dass es eigentlich ein komplexes äh Forschungsfeld ist. Aber wenn ich mir die Forschungslandschaft anschaue, dann ist die erstaunlich individuell trotzdem. Na, also wenn wir quasi Menschen danach befragen, wie steht es um derren digitale Gesundheitskompetenz, dann befragen wir sie mit einem Fragebogen, der nach den subjektiven Kompetenzen fragt. Also, die beginnt meist folgendermaßen, äh wie einfach oder schwierig fällt es dir, so eine Satzergänzung und dann kommen quasi so unterschiedlichste Items. zum Beispiel den Inhalt einer ähm einer eines Postings auf sein Wahrheitsgehalt ähm äh quasi zu erkennen oder zu bewerten, ne, und dann kann ich das einschätzen auf einer Skala meist vier, vierstufig von sehr einfach bis sehr schwer. Das heißt, das, was ich gerade so kritisch geäußert habe, nämlich diese diese dass das nicht nur eine individuelle meine individuelle Aufgabe ist. Das findet sich häufig noch nicht so in der Forschung wieder, weil wir sehr individuell tatsächlich erfassen und dann kommen da so Zahlen raus von, die sind sehr variabel, aber das kann zu sein. Ich glaube, die großen nationalen Zeigen bei 58,5 %, wenn ich das richtig äh gerade erinnere, ähm einer großen Studie der Menschen in Deutschland 18 Plus haben Schwierigkeiten mit Gesundheitsinformationen umzugehen, sprich, die haben eine geringe Gesundheitskompetenz oder eine eingeschränkte. So und jetzt im Kopf haltend, dass das ja eben nicht nur noch mal eine individuelle meine individuelle Aufgabe ist. Muss man eigentlich sagen, ist das wirklich Gesundheitskompetenz, gibt eine große Diskussion, weil Kompetenz ist ja eigentlich etwas nicht, was ich mir selbst zuschreibe, sondern etwas, was ich objektiv erfassen kann. Das wäre Schul Leistungstest, ihr das das hast du das ja fast fast man ja auch nicht subjektiv. Das heißt, man müsste es eher testen und können. Man müsste testen, genau und es gibt verschiedene Kollegen, die ähm votieren genau dafür, die sagen, wir müssen eigentlich objektiv testen, ähm um dann wirklich bessere Aussagen treffen zu können. Wenn ich jetzt subjektiv frage, dann kann ich ja selbst kritisch sein oder ich merke einfach, wie schwierig der Raum ist, aber selbst kritisch zu sein könnte ja auch ein Ausmaß für Kompetenz sein, ich bin einfach selbstkritischer gewissermaßen und trau mir die Kompetenz nicht zu, hätte sie aber vielleicht, wenn ich objektiv erfasst werde. Also es gibt vielleicht den Unterschied zwischen der objektiv erfassten Kompetenz und der subjektiven Kompetenz. Und der Grund, warum wir das häufig nicht machen, ist weil objektive Kompetenz natürlich ein bisschen schwieriger zu erfassen ist, ne, wir müssen so ein Testbar anbieten, dann kann man nicht mal so locker einen ein Fragebogen ausfüllen, so wie wir das häufig in der Forschung machen. Das heißt, wir könnten große Stichproben nicht realisieren. Ähm das ist so ein bisschen der eine Punkt, also Kompetenz objektiv subjektiv und der zweite Punkt, ich angesprochen habe, ist die Schwierigkeit, äh dass dieser sagen wir mal dieser strukturelle Teil, dass der nicht so einfach zu erfassen ist, tatsächlich, ne, wir können so Policies erfassen, können wir uns mit Policies beschäftigen, können gucken, gibt's Länderunterschiede, ähm wie die mit sozialen Medien umgehen. Übrigen auch, ne, wir führen ja gerade eine Diskussion, nicht nur in Deutschland, aber auch zunehmend in Deutschland sollten soziale Medien eigentlich verboten werden für äh Kinder und Jugendliche. Was ist deine Meinung? Hat total schwer zu sagen, also in Australien hat das ja gemacht, da sind soziale Medien verboten, äh bis 16, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe. Schlagen so zwei Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite, na klar, gibt es so ein Schutzaspekt, dass man ähm Heranwachsende schützen möchte. Und auf der anderen Seite wollen wir natürlich auch, dass Kinder und Jugendliche mit dem, was tatsächlich da ist, was quasi ihre Lebensrealität auch bestimmt, dass sie auch selbstbestimmt, aber idealerweise auch kompetent damit umgehen können und dann ist es vielleicht nicht die passende Idee, dass wir sie fern davon halten, sondern wir sollten uns eher überlegen, wie können wir quasi Kinder und Jugendliche kompetenten Umgang mit solchen Medien ermöglichen? Das wäre so ein Kompetenz Aufbau dran führen an so ein System. Richtig, genau und das, das ähm es gibt eine große Studie, es ist die ähm Smart School Study, die wurde vor nicht allzu langer Zeit, glaube ich, im Lancet veröffentlicht. Die haben sich ähm mit der Frage beschäftigt, eigentlich ganz trivial im im ersten Zugriff. Also, wenn man ähm soziale Medien in der Schule verbietet, äh nutzen die dann auch weniger soziale Medien. Haben wir in Bremen ja gerade gemacht, auch Handys verboten in Bremen z.B. als erstes Bundesland, glaube ich, weiß ich Ah ja, genau. Ist das, ist das so, das wusste ich gar nicht. Ähm und das ist natürlich ganz offensichtlich der Fall, ne? Wenn du etwas verbietest zur Nutzung, dann können Sie es in der Schule nicht nutzen und dann du die natürlich ist die Nutzungszeit zumindest in der Schulzeit geringer. Was Sie dann aber feststellen konnten, ist, dass das nicht zu einer Abnahme der gesamten Zung führt, sondern nur zu einer Verschiebung der Nutzungszeit, die nutzen es dann einfach umso mehr, wenn sie nicht mehr in der Schule sind. Ähm und das muss man einfach auf dem Schirm haben, ne, dass das erstmal wahrscheinlich, muss man mal aufpassen mit so Übertragung auf andere kulturelle Kontexte, aber wahrscheinlich jetzt nicht zu weniger Nutzungszeit führt. Was Sie aber feststellen konnten, ist, dass ähm dieser Link und den diskutieren wir auch gerade sehr stark von sozialer Mediennutzung und psychischer Gesundheit bei Kindern und Jugendlichen, dass der besteht natürlich. Das könnte noch mal gut bestätigt werden auch durch diese Studie. Wir müssen wir einfach aufpassen, dass wir nicht Policies irgendwie in Gang setzen, die eigentlich nur zu einer Verschiebung der Nutzungszeiten, aber gar nicht das Problem als solches äh verbessern. Jetzt hast du gerade gesagt in Bremen hat man es verboten an Schulen. Ja, das sind Smartphones an Schulen, wo es gerade seit, glaube ich, jetzt praktisch seit dem Schulstart. verboten. Genau, es gibt es eine Gegenentwicklung könnte man ja sagen, es gibt seit ein paar Jahren die verbindliche äh Medienkompetenzförderung an Schulen. Ähm was ja auch digitale Medienkompetenzen sollen gefördert werden in Schulen ganz systematisch. Es gibt da noch keinen Schulfach Medienkompetenzen, sondern ist ein Querschnittliches Anliegen, aber das äh ist eine KMK Empfehlung, also von der Kultusministerkonferenz. Und ich glaube, so da da müssen wir aufpassen, dass ähm dass wir da nicht disharmonisch werden, gewissermaßen. Also witziger Punkt, wo du es ansprichst, war Bremen hat auch für jeden Schüler und jede Schülerin ein iPad angeschafft, verbieten aber die Smartphones. Ja, genau und du gibt ja auch unterschiedliche Strategien. Es gibt einmal so eine Bring your own Device Strategie, so und das wird jetzt vielleicht im Bremen äh ähm quasi gerade ausgelöst. Gut, okay, damit kontrolliert man ja gewissermaßen die die Mediennutzung, indem man eben explizit Medien gibt, damit bei dem man auch sagen kann, das sind bestimmte Apps freigeschaltet äh für die soll Mediennutzung ermöglicht werden. So, dass das kann man machen, ich glaube aber ich bin grundsätzlich dafür, dass man, glaube ich, Räume schafft, ob das in der Schule ist oder aus ob das ausserschulische Räume sind, in denen wir jungen Menschen helfen gut mit Medien, angemessen mit Medien umgehen zu können. Und deswegen ist es, glaube ich, keine gute Idee Medien wirklich gänzlich zu verbieten, aber doch zu überlegen, was ist so der regulatorische Raum so, ne? Also ich da bin ich habe ich schon so eine Schutzeinstellung vielleicht, äh dass wir auch in Anbetracht der Befunde, die ganz klar sind. Wir haben z.B. die Daten der der HBSC Studie, die Health Behavior in School Age Children Studie in der Hinsicht ausgewertet und konnten feststellen, dass die problematische soziale Mediennutzung, das ist also eine übergemäßige Nutzung von sozialen Medien, die schon fast Sucht ähnliche Symptome hat, ich kann das Handy also nicht beiseite legen. Ich werde wütend, wenn ich das Handy, ich habe soziale Probleme aufgrund der sozialen Mediennutzung. Das das ganz klar assoziiert ist, also verbunden ist mit ähm psychischen Problematiken, auch mit einer geringen Gesundheitskompetenz tatsächlich. Das heißt, diejenigen Schüler und Schüler, die eine geringe Gesundheitskompetenz haben, die zeigen auch mehr problematische soziale Mediennutzung und das ist ja in doppelter Hinsicht total schwierig. Also die, die schon sich in sozialen Medienräumen befinden, von dem wir wissen, da sind besonders häufig der Nährboden für Desinformationen, die haben auch noch eine geringe Gesundheitskompetenz besonders häufig, weil ich gesagt habe. Und das ist natürlich doppelt, also von daher, ich bin eher dafür, dass wir konstruktiv mit diesen Medien umgehen und da wo notwendig, keine Frage, es gibt natürlich Altersbeschränkungen auch für Mediennutzung generell. Dass wir die auch tatsächlich nutzen und umsetzen. Du hast jetzt selber im Rahmen deiner Forschung auch ein Computerspiel entwickelt, ist das richtig? Ja, genau, das sind so Games, das ist ein großes Thema für mich äh aus aus verschiedenen äh Gründen. Ich komme ja so aus der Public Health Forschung, aber eher mit Fokus auf Gesundheitsförderung und Prävention, weniger aus dem Versorgungsbereich. Und das, was wir in der Gesundheitsförderung machen, das ist häufig natürlich Evidenzbasiert, ist gut gedacht, gut gemacht, aber nicht so gut gemacht, dass es quasi eine Motivation und Interesse und eine Attraktivität erzeugen kann. Bei unseren ähm Adressatengruppen, also die wir oder Dialoggruppen, wie wir sie nennen. Und das gilt für Kinder und Jugendliche natürlich insbesondere, also um es ganz laut zu sagen, da können wir keinen hinter Ofen vor mit Wollocken mit manchen Das ist nicht so cool, wie das, was von den großen Spieleentwicklern entwickelt wird. Total, und so ist es ja auch, also ich meine, wenn wir irgendwie die Aufmerksamkeit von jungen Jugendlichen erzeugen wollen, dann sind dann konkurrieren wir natürlich mit ganz anderen Angeboten. Und es gibt eine Entwicklung auch in der Gesundheitsförderung, dass wir stärker so auf Entertainment Education basierte Formate zurückgreifen. Das ist also so eine ähm Begründung dafür, warum ich mich mit diesem Thema beschäftige, weil ich tatsächlich das, was gut gemacht ist, also so mal aus einer wissenschaftlichen Sicht gut erarbeitet ist, dass das auch kommunikativ und das ist jetzt nicht einfach nur eine Verpackung, sondern da gibt's auch eine Wissenschaft zu, dass es so ähm aufbereitet ist, dass wir tatsächlich auch die Motivation ähm der Kann man da mithalten mit diesen großen Firmen, die das ja sonst damit viel mehr Geld oft und viel mehr Personen entwickeln? Geht das heutzutage? Ich meine, heutzutage ist es ja schon so, dass wir durch die digitale Entwicklung auch schönere Inhalte auch mit weniger Menschen produzieren können als früher. Ja, ist eine gute Frage, ja, wahrscheinlich nie hundertprozentig, na klar, wenn man sich so Triple A Game Development Triple A Games natürlich die Spiele, die mit extrem großen Entwicklungsbudget ähm ähm erstellt wurden. World of Warcraft oder so war es nicht mehr zu bezahlen. World of Warcraft ähm genau, ähm solche wirklich extrem Budget, da können wir natürlich nicht mithalten. Es gibt aber, es gibt ganz spannende Entwicklung, dass auch die großen Spielerentwickler äh durchaus auch Gesundheitsrelevante Inhalte in äh Kooperation mit mit äh Wissenschaftsteam tatsächlich integrieren. Mir fällt jetzt gerade das Spiel nicht ein, wir haben einen eine Übersicht gemacht zu zur Covid-19, haben wir so geschaut, was machen eigentlich oder was was wäre gut gewesen, vielleicht muss man das so sagen, wenn wir ein bisschen stärker Game Based gearbeitet hätten im Kontext von Covid-19 und da haben wir uns alle Spiele angeschaut, die so im Kontext von Covid-19 entstanden sind.
[25:03]Entweder zur Einhaltung der äh der der Hygienemaßnahmen z.B. da gab es einige Spielentwicklungen. Und da gab es ein ganz interessantes Spiel, ich komme jetzt nicht auf den Namen, aber ein sehr ähm bekanntes Spiel, die hatten quasi ein Minigame äh integriert. Zum Covid praktisch, dann Ja, das war ganz interessant, das war so ein, ich weiß gar nicht, ob so ein Shooter Game, aber ich kann es mir gar nicht, kann mich nicht dran erinnern, aber dann konnte man an einen Gameautomaten gehen im Spiel und dann konnte man diesen Gameautomaten anwerfen und dann gab es so ein Minispiel im Spiel und da ging es, glaube ich, um so eine sehr implizit, gar nicht so explizit, äh so eine Vermittlung von Covid-19 bezogenen Wissen. Das wäre so ein bisschen der Gedanke, dass die Wissenschaft nicht selber praktisch das wunderbare Material erstellen muss, so ein bisschen fast wie früher die Pressemitteilung, wo du ja auch zur Zeitung bist, die dann die Reichweite hatte. Ja, genau, so wäre es dann, dass du ins Game rein gehst und so war es Warum, warum? Ich meine, die Spiele sind da. Kids spielen die Spiele, warum könnte man Inhalte nicht vielleicht auch dort integrieren? Das ist ein Gedanke, ich glaube, da hätten wir solche solche Partnerschaften könnten noch viel mehr existieren, aufgebaut werden. Ich glaube, da sind wir noch nicht wirklich sehr fortgeschritten, natürlich, weil es auch ethische Fragen aufwirft. Äh na, also wir können wirklich mit so einem kommerziellen Anbieter, von dem wir wissen, dass die dauerhafte Nutzung vielleicht auch negative Wirkungen haben kann, können wir mit dem aus Public Health sich zusammengehen. Vielleicht müssen wir uns ein bisschen öffnen ohne die Grenzen zu verlieren. Und natürlich entwickeln wir auch Spiele und was ja gefragt, was wir da entwickelt haben, ein Spiel z.B. was so einen direkten Gesundheitskompetenz Bezug hat, ist Nebulus. Ähm ist ein Spiel an dem wir schon tatsächlich lange sitzen, dass erkläre ich das immer so ein bisschen, das ist das Pokémon Go für Gesundheit. Und äh Pokémon Go war ja insofern total spannend, ähm dass weil das ja, es hat ja einen relativ starken Gesundheitsbezogenen äh Bezug. Die Leute rausgebracht in die Hat die Leute rausgebracht, wir hatten mal eine Folge zu, wo das auch Thema war. Es ist total interessant, es gibt Metaanalysen zu diesem ähm Thema, ähm dass durch die ähm Nutzung von Pokémon Go tatsächlich auch die körperliche Aktivität substanziell gesteigert werden kann und gemessen so an der Schrittzahl, die man da äh geht. Und äh das finde ich schon interessant und das ist auch, kann ich auch gleich noch mal was zu berichten, wie meine Grundhaltung zu Spielen ist. Ich finde es deswegen interessant, weil dieses Spiel in der realen Welt gespielt wird. Es sitzt nicht zu Hause und einfach vor dem PC und spiele ein digitales virtuelles Spiel, sondern dieses Spiel ist ja eigentlich eine Anbindung an meine Realwelt. Du gehst raus, du machst was. Ich gehe raus, ich mache was, ich habe reale Erfahrung und das finde ich halt spannend und diesen diesen Gesichtspunkt haben wir übertragen. Wir haben Gesundheitsrallyes entwickelt mit Nebulus, äh die sind auch nicht so platt, dass wir sagen, wir gehen ja haben eine Rallye und gehen von Station zu Station und lernen mal die Gesundheitsakteure in meiner Region kennen, sondern das war richtig ist gemifiziert, das gibt es ja. Das heißt, es gibt immer eine Grund Story, eines z.B. finde irgendein Namen, ne, finde XYZ und äh da gibt's einen virtuellen Charakter, das ist der beste Freund der Person, die da gerade verschwunden ist und der fordert quasi die Mitspielenden auf, XYZ ist verschwunden, ich weiß nicht, wo sie ist, bitte helft mir sie zu finden. So ist das die Ausgangsfrage. Und dann sollen die spielenden, das sind jetzt Jugendliche z.B., die sollen die so auf die Suche begeben. Das heißt, sie gehen dann los in ihrem Dorf, in ihrer Stadt und suchen dann nach Hinweisen. Die suchen nach Hinweisen, genau und dieser Suche nach diesen Hinweisen führt die ähm Schüler oder die Jugendlichen dann zu Gesundheitsbezogenen Einrichtungen, weil die Forschungslage ist relativ dürftig, aber die die verfügbare weist darauf hin, dass Jugendliche häufig Gesundheitsbezogene Angebote, sei es eine Beratungsstelle, ähm oder vielleicht auch ein Sportverein oder andere Dinge, gar nicht so richtig in Anspruch nehmen. Und die Gründe für die fehlende Inanspruchnahme sind z.B. im Psycho in der Bereich der psychischen Gesundheit, weil das stigmatisiert das Thema. weil ich vielleicht auch nicht weiß, welche Stellen es gibt, weil ich mich nicht traue, mal konkret Kontakt aufzunehmen. Das heißt, wir müssen die Barrieren eigentlich der Inanspruchnahme senken und da dachten wir, dass es eine perfekte Möglichkeit, quasi mit Pokémon Go für Gesundheit, würde ich jetzt mal nennen, da anzu äh äh quasi zu begehen. Und dann gehen die quasi zu diesen Stationen und diese Akteure, die sind immer eingebunden, ähm und sie steigen gewissermaßen in diese Story ein. Die sagen dann ja, stimmt, XYZ war bei uns, aber du weißt ja Datenschutz, wir dürfen jetzt gar nicht so viel sagen, steigen also ein bisschen ein und ganz beiläufig geben die also Informationen über deren Angebotsstrukturen. Und das ähm ist eine sogenannte Tailored Based Intervention, also die spielen es auf der App, die sehen dann die Karte, gehen zu bestimmten Stationen, spielen das durch. Das ist mit Spielerischen Mechaniken versehen, aber gar nicht so sehr kompetitive Mechaniken, das kennt du wahrscheinlich so ein Tickpunkte hier, geh durch Level, so dieses kompetitive gegeneinander antreten, das haben wir dann nicht. Sondern wir haben eher explorierende Spielmechaniken, man soll die Welt erkunden gewissermaßen. Also da darum geht es eher. Und das haben wir dann evaluiert, die Effekte sind ganz gut, wir sagen dazu, was wir damit fördern, das ist eine navigationale Gesundheitskompetenz, also eine Orientierungsfähigkeit im Sozialraum. Also auch die Fähigkeit Informationen über so eine Einrichtung zu finden, die so zu verstehen, kritisch zu erwägen, ist das ein guter Anbieter für meine konkreten Anliegen oder nicht und das dann auch eben in Anspruch nehmen. Hast du das Gefühl, dass die Kinder und Jugendlichen, das ist wirklich gerne spielen, also es ist eine Konkurrenz zu dem, was sie sonst spielen würden oder ist es dann doch eher so das, was halt im schulischen Kontext gemacht wird, wie so ein so wie so ein Projektarbeit aus der Schule, wo man sagt, ja, Mensch, besser als Unterricht, aber jetzt doch nicht so meins Ding. Jetzt will ich auch uns auch nicht so so groß machen, muss ich auch, na klar, wir können nicht nicht konkurrieren mit den großen Anbietern, ne? Also wir sind jetzt nicht äh World of Warcraft oder andere Spiele, das sind wir nicht. Und das das das da werden wir auch nie gewinnen, aber ich glaube, wir könnten so um Canon der Angebote, die so an die Schule heran werden, haben wir vielleicht schon eine größere Attraktivität, als etwas, was man nur auf Unterrichtsebene macht, indem man sich so mit Schulmaterial beschäftigt. Ja, ist so ein Arbeitsblatt. Im Buch ein Arbeitsblatt und ich glaube, das melden uns Schuhe oder Schüler und Schüler uns durchaus zurück. Wir haben das ja partizipativ entwickelt und dass die Rückmeldung schon, dass das schon interessant ist und besser wahrgenommen wird. Also, ich will uns jetzt auch nicht so auf diese Konkurrenzbasis stellen und es hat tatsächlich ganz gute Effekte erzielt und ein ganz interessanter Punkt war, als wir das erprobt haben, haben wir so in den ersten Runden Workshops gemacht mit den Einrichtungen, die dann angelaufen worden. Und das kann man gar nicht so richtig erfassen in einem Fragebogen und ich kann mich erinnern, sagte der eine Kollegin aus einem Beratungsverein, die sagte, dass währenddessen die Kinder zu ihr gekommen sind, schon einige dort geblieben sind und Termine ausgemacht haben. Das heißt, allein dadurch war schon ein Gewinn da. Genau, das das das hat uns total gepusht, weil wir so unmittelbar einen Effekt verspürt haben und das kriegst du ja nicht irgendwie durch eine durch einen Fragebogen aus, wo du so eine Mittelwertsverschiebung des Inanspruchnahme, potentiell der Inanspruchnahme von 0,2 Mittelwertspunkten hast, ne? Also, das sind ja so reale Geschichten erzählt ja jemand, da haben drei Leute nehmen mein Angebot anspruch, die haben geminigt gemacht, die haben ein Gesprächsbedarf. Aber die sagen, ja, perfekt, dafür hat sich es das total gelohnt und wenn das immer passiert bei drei Leuten, ist doch super gut. Wir hatten jetzt diesen riesen Rundumschlag über digitale Gesundheitskompetenz, wirklich von den äußeren Gegebenheiten, den großen Entwicklung in der Technik bis hin zu den selbstentwickelten Spielen. Ich weiß, ein Blick nach vorne ist immer schwierig, aber wo würdest du jetzt so in diesem Kontext, in diesem Themenfeld den nächsten Jahre sehen, was passiert da, was was ist was wird wichtig? Wir hatten ein bisschen die also auch das Thema generative KI angerissen, Kooperation mit sei es Netzwerken oder Spieleherstellern. Was glaubst du, wo sollte sich Public Health in Zukunft positionieren in dem Kontext, damit es halt weiterhin relevant ist. Ja, auf verschiedene Aspekte. Es ist natürlich auch, was wir so viele Themen jetzt schon angesprochen haben. Ein Aspekt ist ist ist definitiv ähm so Public Health Surveillance gewissermaßen, etwas was ich ganz spannend finde, sind z.B. so, wir nennen das Social Listening Strategien. Das sind so automatische, vielleicht auch kein KI-getriebene Auswertung von sozialer Mediennutzung. Gibt's mittlerweile auch schon, dass man so ein bisschen prüft, wenn wir was wissen wollen von Menschen, z.B. über welche Themen informieren sie sich, ähm auf welchen Stellen zu welchen Themen haben Sie welche Diskussionsraum, posten Sie irgendetwas oder kommentieren etwas. Dann nutzen wir so 100 Postings, ich sag jetzt mal so ein bisschen übertrieben, das ist aber eine ganz kleine Menge gemessen an dem, was so im sozialen Raum existiert. Das kann man automatisieren, das nennen wir dann so Social Listening Strategien und das können wir, glaube ich, durch KI auf so einem Big Scale Level betreiben, um so ein stärkeres Ohr, deswegen heißt es Social Listening zu haben an an den Informationswünschen von Menschen zu haben. Ich glaube, das hilft uns als Public Health Researcher. Ich würde sagen, dass wir die Gesundheitskompetenz, die wird sich in Richtung einer AI Health Literacy vielleicht auch entwickeln, ähm dass wir sie erweitern müssen an der Stelle. Das sind wir auch gerade schon dabei, so äh so erste Planungen zu machen, wie man dieses Komp dieses Konzept weiterentwickeln müsste. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Gesundheitskompetenz Diskussion noch stärker in diesen außer individuellen Bereich hineinkommt, dass wir eben so ein bisschen wegkommen von dieser, das ist deine individuelle Schuldfrage. Und bei den Spielen, ich bin jetzt nicht nur dafür, dass wir so Spiele entwickeln, ist ja ich würde auch nie sagen, dass Spieler das einzig wahre äh Mittel der Wahl sind. Ich finde aber diese Idee von Entertainment Education und da gibt es ja einige Podcasts und das, was wir eben machen, ist ja auch eine Form von Entertainment Education, wir packen das also in einen Kontext, um es ein bisschen erfahrbarer zu machen unsere Themen. Ähm da würde ich mir wünschen, dass quasi wir so ein bisschen die Breite von Entertainment Education Formen äh zukünftig nutzen. Viele Themen, ähm ich bin gespannt, was du als nächstes angehst, was da noch kommt. Und ich kann mir gut vorstellen, dass wir uns bei einer zweiten Folge irgendwann wiedersehen. Vielen Dank fürs erste fürs Gespräch heute und die ganzen Informationen. Und deine Zeit. Sehr gerne, vielen Dank.
