[0:00]en las páginas editoriales de Excélsior, un artículo que se llama en defensa del neoliberalismo. Me refiero a nuestro compañero Leo Zuckerman, a quien tengo en la línea telefónica. Querido Leo, ¿cómo estás? Buenos días.
[0:15]Buenos días, querido Pascal. Saludos a ti y a toda la audiencia.
[0:18]Bueno, tú yo creo que eres la la la persona eh que conozco, tal vez no la única, pero pero sin duda la más prominente que no ha tenido empacho en decir yo soy neoliberal y desde hace años Leo y ahora pues este es un tema central en el debate político.
[0:38]Lo ha sido de hecho desde la campaña y recuerdo tu participación en algunas entrevistas eh con López Obrador donde pues tú has dicho claramente yo soy liberal.
[0:49]Eh López Obrador entiende otra cosa por liberalismo, creo que se refiere más bien a los liberales del siglo XIX mexicano.
[0:56]¿Cómo te sitúas en este debate y por qué salir hoy, luego del discurso del 1 de diciembre, a defender el neoliberalismo, Leo Zuckerman?
[1:06]Pues mira, eh Pascal, efectivamente yo llevo muchos años, eh, considerándome un liberal o neoliberal.
[1:14]Eh, habría que ver la la la diferencia, ¿no?
[1:18]Eh, ¿por qué? Porque creo en la libertad en económica, creo en los mercados, creo en que el capitalismo es un sistema económico con muchísimos problemas.
[1:32]Pero creo que también ha demostrado ser el mejor sistema económico para generar prosperidad para la humanidad entera.
[1:43]Eh, creo también en la libertad política, desde luego, en todos los preceptos de la libertad de expresión, la libertad de asociación.
[1:50]En fin, eh, desde hace muchos años y desde que era estudiante, me considero como tal.
[1:57]Eh, me tocó en este sentido siendo joven las crisis de los años 70 y 80 en donde los presidentes de ese entonces, en particular Echeverría y López Portillo, eh, pues, eh, arruinaron a la economía mexicana por un estatismo desbocado, por una gran intervención del Estado en la economía.
[2:18]Eh, y la solución a partir del sexenio de Miguel de la Madrid fue una apertura económica, eh, el, eh, una serie de reformas, eh, orientadas hacia el mercado.
[2:32]que efectivamente lograron, y esto es muy importante, eh, equilibrar y estabilizar a la economía mexicana.
[2:40]Eh, ahora, desde luego que el neoliberalismo, el proyecto neoliberal tiene grandes problemas y los menciono hoy, para mí el más grande problema es que efectivamente se abrieron muchos sectores de la economía, que es donde ha habido gran crecimiento económico y grandes beneficios para la sociedad, pero otros, eh, otros sectores, Pascal, se mantuvieron cerrados.
[3:00]Eh, siguen siendo hasta hoy en día monopolios públicos o privados, oligopolios públicos y privados. Mi argumento es que al neoliberal, al proyecto neoliberal mexicano le faltó más neoliberalismo, más apertura.
[3:17]Se creó este capitalismo de cuates donde grandes fortunas mexicanas se hicieron al amparo del poder, en eso tiene toda la razón Andrés Manuel López Obrador.
[3:29]Eh, y lo que tenemos que hacer es quitar ese capitalismo de cuates, fortalecer al mercado y que la gente que haga fortuna es porque puede competir de manera eficaz en el mercado.
[3:41]Eso es lo que creo, Pascal, y yo también creo, insisto, creo que el neoliberalismo y el capitalismo a lo largo de su historia han tenido muchísimos problemas que se han debatido, Pascal, se han debatido con argumentos y el capitalismo se ha logrado corregir, eh, para subsanar grandes, eh, problemas que tiene en la economía de mercado, entre otras, y ya lo alertaba Marx, imagínate, desde el siglo XIX, las tendencias a la monopolización.
[4:09]Entonces, yo creo que tenemos que debatirlo a los que somos o nos consideramos neoliberales, con los que han sido los críticos de los neoliberales.
[4:18]Lo que aquí me preocupa muchísimo, eh, Pascal, y es lo que menciono el día de hoy en mi en mi colaboración en el Excélsior, y es lo que yo le reclamaba a López Obrador en tercer grado, es que no se vale ponernos etiquetas a los neoliberales para descalificarnos.
[4:37]Eh, por ejemplo, el sábado pasado vinculó el tema del neoliberalismo con corrupción, es decir, parecería que los que el neoliberalismo es inherentemente corrupto.
[4:50]Pues no, y te voy a decir por qué, porque los corruptos son los que se corrompen, no son los que piensan de manera diferente, Pascal.
[5:01]Eh, en ese sentido, yo creo que decirle a los neoliberales corruptos es de entrada, eh, pues, eh, cerrar la posibilidad de tener un debate de altura con argumentos y datos, es simplemente descalificar al otro y eso me parece muy, muy preocupante, Pascal.
[5:20]Oye, eh, como si no hubiese habido corrupción en todos los sexenios, los que me digas, incluso nos podemos remontar a la época de la colonia cuando un visitador del entonces rey de España vino a México y lo primero que detectó y estuvo en su informe, y estoy hablando de hace 250 años, es la corrupción que había en la aduana de Sisal, en la Península de Yucatán.
[5:42]No, desde luego, desde luego, mira, la corrupción ha sido histórica en este país, por desgracia, y los neoliberales también estamos en contra de la corrupción.
[5:53]Eh, y y me parece ingrato y y propio de un demagogo el descalificar de esa manera y poner esas etiquetas.
[6:00]Sí, a lo que voy es que hay hay neoliberales corruptos, lo mismo que hay populistas corruptos, lo mismo que hay pues eh corrupción en cualquier en cualquier eh rubro ideológico, digamos.
[6:12]Sí, pero si tú dices que el neoliberalismo es corrupto, inherentemente, pues ya no hay manera de debatir, pues ya cerremos el debate, porque pues quién va a estar a favor de de de, ¿cómo se llama?, de defender el neoliberalismo, cuando inherentemente lo tachan a uno de corrupto.
[6:32]Eh, mira, yo lo decía el día de hoy, eso de poner etiquetas es muy peligroso, eh, yo yo lo he venido diciendo y tú has, tú lo has visto en mis en mis en mis columnas, ¿no?
[6:43]Es tanto como decirle, decir que todos los judíos son tacaños, que todos los musulmanes son terroristas, que todos los conservadores son hipócritas, que todos los mexicanos son violadores.
[6:55]Esos son los que hacen típicamente los demagogos, poner esas etiquetas para con un, con un discurso falso, simplón y maniqueo, tratarse de ganar y darle explicaciones a la gente de por qué está, se les está yendo mal y ganarse así su popularidad. Eso es lo que me preocupa muchísimo, y mira, yo dispuesto cualquier día de la semana a sentarme a debatir con ideas y con hechos, no con descalificaciones, Pascal.
[7:25]Y creo que el presidente de México, nada menos y nada más, porque hoy ya es presidente, Andrés Manuel López Obrador, hace exactamente eso, descalifica, le pone etiquetas a la gente que piensa diferente que él y eso, y en ese sentido se vuelve imposible debatir con un personaje con estas características, Pascal.
[7:46]Ahora, ¿qué qué otras cosas eh dirías tú que pues que tienen en las que tienen razón quienes eh critican a las políticas eh neoliberales, porque una cosa parece ser cierta, Leo, hay muchas estadísticas que así lo lo lo lo indican que la brecha entre quienes más tienen y quienes menos tienen se ha abierto en los últimos años.
[8:00]Creo que es interesante discutirlo porque a lo mejor lo que ha sucedido es que pues ha habido un incremento en las condiciones de vida de de todo mundo y así lo indican las Naciones Unidas respecto a las personas más pobres, pero también simultáneamente las personas con mayores recursos se han enriquecido más, con lo cual se ha abierto esta brecha.
[8:29]Totalmente de acuerdo contigo, Pascal, ese es el tipo de debates que necesitamos.
[8:35]Los neoliberales, yo creo que estamos conscientes de que de que se cometieron errores.
[8:41]Por ejemplo, eh, yo creo que mucha gente es beneficiaria, ha sido ganadores del proceso de la apertura económica en este país.
[8:49]Pero también ha habido perdedores, ¿quién ha sido los perdedores? Sobre todo están en el sur sureste del país.
[8:55]Es muy claro, ahí el producto interno bruto ha decrecido, no ha crecido. Sí. No es lo mismo lo que ha pasado en Aguascalientes que trae tasas de crecimiento mayores que China, eh, Pascal.
[9:07]Que lo que ha pasado en Oaxaca o en Chiapas. O en Campeche. O en Campeche, claro. Oye, pero ahí retomo un argumento que diste, eh, no será el problema del sur sureste porque no ha habido la apertura económica, la generación, la atracción de inversiones que ha habido en otras regiones del país.
[9:24]Desde luego, yo, pues como neoliberal creo, lo que se necesitan es darles soluciones a estas regiones.
[9:32]Tú tocas el caso de Campeche, ¿cuál es el problema de Campeche? Campeche es una economía que depende de un commodity, de una materia prima, que es el petróleo.
[9:38]Sí. Bueno, el petróleo es un, es un es una materia prima que ya va de salida, que tiene ciertos problemas.
[9:47]Por cierto, López Obrador está obsesionado, como buen tabasqueño que es, con este tema del petróleo.
[9:52]Pues hay que darle solución a Campeche buscando unas nuevas, nuevas sectores de la economía que sean estratégicos.
[10:00]Pero también es cierto, Pascal, y en eso apoyo a López Obrador, yo creo que se necesitan programas sociales, programas sociales que no sean clientelares, eh, ojo, sino programas sociales, por ejemplo, a mí me gusta mucho lo de la pensión generalizada para adultos mayores, me parece un buen programa.
[10:17]Sí. Ahí se lo se se se lo reconozco al nuevo Presidente.
[10:23]Creo que ese es el tipo de cosas que tenemos que discutir, eh, Pascal.
[10:29]Pero otra vez, no con descalificaciones, porque con las descalificaciones se cierra la posibilidad del diálogo de del diálogo, Pascal.
[10:37]Ahora, mira, dice López Obrador que y con razón, que el neoliberalismo ha producido un crecimiento mediocre del 2% anual.
[10:45]No, lo dijo el el el sábado, ¿no? Sí. Y es cierto.
[10:50]Bueno, vamos a ver si su política, si su, va a ser muy fácil, vamos a ver si su alternativa al proyecto neoliberal produce más o menos crecimiento.
[11:01]Él prometió 4% anual, ¿no? Vamos a ver si se cumple, estas cosas se miden, ¿verdad?
[11:06]Sí, y se miden objetivamente.
[11:09]Eh, efectivamente, si con su programa económico logra un crecimiento de 4%, pues se lo tendremos que reconocer.
[11:16]Si no se logra, yo ya te adelanto que va a decir, va a decir que no ha podido porque las fuerzas de la mafia del poder, etcétera, es decir, no va a aceptar sus errores.
[11:30]Eso eso, bueno, por eso por eso es otro tema, mira, regreso al tema del neoliberalismo, eh, eh, que que que creo que es lo fundamental en esto.
[11:37]Sí. El neoliberalismo, desde luego, eh, tiene muchísimos problemas, muchísimos, Pascal.
[11:47]La pregunta es, ¿cuál es la alternativa a la economía de mercado, a la a una mayor libertad económica?
[11:54]¿Es el regreso del Estado, del Estado interventor, del Estado que tenía hasta fábricas de hacer bicicletas en los años 70s y 80s?
[12:05]Eso es lo que está proponiendo López Obrador.
[12:08]Pues vamos a verlo. Yo, por lo pronto, sigo convencido de que el mejor modelo es el modelo neoliberal, estoy dispuesto a defenderlo, pero estoy dispuesto a defenderlo con argumentos, con ideas y con datos, no con descalificaciones.
[12:23]Leo, te agradezco mucho e invito a nuestros radioescuchas a a que te lean en las páginas editoriales de Excélsior, en defensa del neoliberalismo, se llama su artículo, el artículo de Leo Zuckerman de este lunes.
[12:35]Te mando un fuerte abrazo, Leo, y gracias por estar con nosotros.
[12:38]Pues muchas gracias, gracias, Pascal y aquí seguiremos, este, te te mando un fuerte abrazo y saludos a toda la audiencia.
[12:44]Gracias, Leo Zuckerman.
